ЖИЗНЬ ПОСЛЕ ИСТОРИИ

Интервью корреспондента журнала "World Link" с Фрэнсисом Фукуямой

В конечном итоге рынок дает ответы не на все вопросы. Будоражащий умы исследователь Фрэнсис Фукуяма рассказывает, почему культура столь существенно, но неосязаемо влияет на наше благосостояние.

Вашингтонский офис корпорации "Rand" — удивительно несуетное место, более похожее на тесные коридоры университета, чем на престижный политический центр. Старший аналитик "Rand" Фрэнсис Фукуяма обманчиво скромен: его первая книга "Конец истории..." 1 несколько лет назад наделала некоторого шуму, самая последняя — "Доверие: социальная эффективность и создание процветания" — обнаруживает такую же способность следовать в русле массовых интересов.

Фукуяму критиковали за триумфализм, поскольку он в своем "Конце истории..." оспаривает утверждение, что история, как ее определяли Гегель и Маркс, якобы закончилась холодной войной. Его аргументы в том, что она закончилась не пролетарской революцией, но триумфом либеральной демократии и рыночной экономики. В "Доверии..." Фукуяма разбирает некоторые противоречия этой системы, отмечает важность "унаследованной этической привычки" к экономическому благосостоянию, обсуждает тот факт, что культурные характеристики доверия порождают "социальный капитал", определяют меру человеческой способности работать вместе ради общей цели. Корреспондент журнала "World Link" встретился с г-ном Фукуямой в Вашингтоне, чтобы обсудить эти вопросы, вызывающие живой читательский интерес. Ниже предлагается интервью Фрэнсиса Фукуямы, данное им корреспонденту Сьюзан Гринберг ("World Link", "Davos Special issue", январь-февраль 1996 года).


— Вы жаловались на то, что вашу первую книгу неправильно поняли. Возникали ли в этой связи новые, более серьезные проблемы?

— Самая большая проблема в том, что люди неправильно истолковывают цель моих аргументов. Джеймс Феллоуз из ежемесячника "Atlantic Monthly" был в этом отношении типичен: он сказал, что я представлял альтернативную макроэкономическую модель роста, [хотя даже] экономисты понимают источники роста, которые не являются культурными. Я никогда не посягал на всю основу современной экономики. Полагаю, основа верна, существующие модели роста достаточно точны, а с предписаниями политики я в целом солидарен. Но даже как допущения в современной неоклассической экономике берутся в расчет модели только из 70% от наблюдаемого в мире роста, хотя имеется очень важный остаток... который они не объясняют. Этот остаток требует объяснений на культурном уровне, нельзя разработать теории, которые могут быть эмпирически проверенными в той же самой степени.

Вот в чем значение конца истории. Мы понимаем важность принципов того, как организовать современное общество: урегулирование возможно, но сущность — либеральная демократия и регулируемые рынки — не поддается больше разумению. Это означает смещение интереса от данных важных факторов к остаточным, где важен социальный капитал.

Вторая общая ошибка — когда мою теорию объявляют не имеющей смысла, поскольку цифры показывают, что страны с низким доверием могут развиваться столь же быстро, сколь и страны с высоким доверием. Я же ясно указывал, что доверие не является важным фактором в смысле предсказания роста совокупности валового внутреннего продукта. Роль доверия — помочь понять глобальное разделение труда: например, почему государство должно приступить к созданию больших организаций в обществах с низким доверием наподобие французского, где частный сектор не способен выполнить эту роль.

— Иллюстрирует ли последний кризис в Париже тезис вашей книги относительно пропасти между правителями и управляемыми во Франции?

— Французская демократия всегда была несовершенна, и последний кризис наглядно показывает причины этого. Здесь, в Вашингтоне, правительство блокировало работу учреждений, потому что возник тупик по бюджету. Французские власти способны на еще более жесткие меры: ведь в тамошних законодательных органах ничего не обсуждают, а только набрасываются друг на друга. В результате все задаются вопросом: "А как же мы, те, кто выбрал вас?" Не мною подмечено, что вся французская история представляла собой шараханье из одной крайности [гиперцентрализация власти] в другую [чрезмерная децентрализация].

— Меня заинтересовала показанная в книге на примере Италии и китайских общин связь между доминированием семейного бизнеса и коррупцией.

— Мне позвонили несколько итальянских журналистов. Я ожидал враждебности, но они сказали, что книга дает точное описание итальянской политики, где степень коррупции высока благодаря низкому значению общественной этики вне семьи: экономический успех зависит от семейного бизнеса, и это все еще используется государством. Такое положение характерно также для всей Латинской Америки. Имеются два отдельных свода моральных правил: для семьи и для "улицы", планка последнего гораздо ниже. Если вы оказываетесь избранным в общественное учреждение, то ваше первое моральное обязательство в известной мере состоит в том, чтобы красть для семьи.

— Эта теория может применяться и в Восточной Европе, где даже есть поговорка, что если вы не украли у государства, то вы украли у вашей семьи. Люди там также склонны к большей пассивности в общественной сфере.

— Будущее многих из этих бывших коммунистических стран, включая Россию, видится скорее как итальянская, нежели любая другая модель: слабое, неэффективное государство и плохо организованное гражданское общество, балансирующее между неустойчивыми правительствами и попытками навязать "порядок", при усилении в то же время преступных группировок.

Я предложил изучать бывший коммунистический мир согласно моей книге, поскольку мне кажется, что культурные факторы объясняют многие траектории переходного периода. Тоталитаризм подразумевал однородность этих обществ, но они все внутренне разнообразны. Наибольших успехов достигли те страны, которые, подобно Литве, сразу же и с самыми серьезными намерениями призвали некоммунистических лидеров, людей "от сохи". Люди с задатками подобного рода лидеров имелись и на Украине, но все же ни один из них не принял там участие в политической жизни после краха коммунизма.

В странах Балтии, например, ненависть к русским по крайней мере так же глубока, как этническая ненависть на Балканах, но все же в процессе преобразований там не было пролито ни одной капли крови. Когда вы спросите почему, обычно начинают ссылаться на культуру Северной Европы. Спорить здесь бессмысленно, но неясно, как передавалась эта культура: великодушие не является чем-то врожденным, а несколько поколений назад едва ли не все жители этих стран были крестьянами.

— А объяснения относительно балканского конфликта, основываемые на "давних, столетних счетах"?

— Ну разумеется, особенно когда эти давние, столетние счеты никак не проявлялись в течение столетий! Когда люди внезапно вспылят, они говорят: "О, да у нас давние счеты". Такие же турусы на колесах разводили вокруг ирано-иракской войны: мол, это давние суннито-шиитские или арабо-персидские счеты.

— В "Конце истории..." вы говорите, что либеральная демократия и капитализм "победили", но у вас дома с этим согласны далеко не все. Возможно, там это выражается не столь явно, но тем не менее нынешняя неопределенность может быть частью нового, все еще скрытого процесса. Как комментирует Алан Блум в "Закате американской мечты", экономика имеет дело только с буржуа, которые боятся насильственной смерти, вообще же люди суть создания извращенные и не всегда желают жить в комфорте.

— Разумеется, не все благополучно в демократическом мире, но никто не сомневается относительно основных принципов либерального выбора, альтернативой которым служат экономический национализм или социализм со всеми их "прелестями". Проблема в основном лежит на субинституциональном уровне: как решить вопросы культурной идентичности. В моем представлении капиталистический рынок во многом заменяет старые формы борьбы, но... вопрос о Человеке Прошлого (Last Man), [который был идентифицирован Фридрихом Ницше 2 ], в том, что люди [достигают такого уровня, когда они] не хотят рационального потребления. Но если опять вести речь о балканском кризисе, то, на мой взгляд, это к нему не относится: вряд ли в тех странах имелось рациональное потребление, которое потом надоело, в результате чего все кончилось известными волнениями.

В вопросе либерализма имеется давняя теоретическая непоследовательность. Американская система основана на идее неотъемлемых прав, которые Джефферсон объявляет "самоочевидными". Но сегодня ни один серьезный философ не станет рассматривать их подобным образом, потому что в двадцатом столетии традиция релятивизма категорий позволяет их расценивать скорее как определенные культурные нормы, нежели как нечто общечеловеческое.

— Дискуссии по вашей книге могут вестись в двух направлениях. Одно — относительно опасностей в пределах американского общества, которое является для западного бизнеса путеводной звездой (например, панегирики авторитарным режимам). Другое — незападная защита тех обществ, которые ликуют: "У нас дела идут лучше, чем у вас!"

— Да, здесь следует оговориться особо. Справедливо утверждение, что демократия является для современного общества превосходной универсальной системой управления, но справедливо и то, что некоторые параметры, скажем, сингапурского общества превосходят американские. Полагаю, весьма опасен ход мыслей сингапурского лидера Ли Кван Ю, который связывает крупные общественные учреждения с социальным разложением и заявляет: "Всеми проблемами своих городов Америка обязана демократии как таковой; если вы хотите избежать их, вам нужна авторитарная система наподобие нашей". По-моему, это нонсенс.

Основной аргумент в "Доверии..." тот, что крупные общественные учреждения заработают, если будут дополнены моральными рамками и установками досовременных ценностей. Алексис де Токвиль, [который написал свой классический труд "О демократии в Америке" в первые годы республики], очень хорошо понял, что нельзя создать жизнеспособное общество, основанное лишь на взаимодействиях самозаинтересованных индивидуумов. Если же брать экономическую область, то в своей книге я доказываю, что рынок не может работать без известной моральной структуры. Современные учреждения должны сосуществовать с традиционными формами морального поведения, взаимности и доверия.

Бизнесмен, который восхищается Сингапуром, видит социальную дисциплину и авторитаризм и предполагает их изначально взаимосвязанными. Хотя многие трудности в США происходят от природы демократии, это не есть в любом случае необходимый продукт. Возьмите различие между США и Европой в вопросе интерпретации прав, объясняющее многие из наших проблем.

Каждая европейская демократия включает в себя множество индивидуальных прав, но также и перечисляет обязанности по отношению к сообществу, то есть ни одно из прав не интерпретируется как нечто абсолютное. В этом смысле американский Билль о правах уникален в том, что он не перечисляет никаких принципиальных обязанностей по отношению к обществу. Это наглядно видно на примере конституционного закона по отношению к контролю над оружием или порнографии. Право иметь оружие представляется таким абсолютным правом: те, кому оно по душе, полагают, что даже самые скромные ограничения будут означать конец права в целом. Что до порнографии, то, по моему разумению, контроль над ней вполне сочетается с демократией, хотя радикалы считают, что те, кто запрещает фильм категории "Х" 3 , будут запрещать и Джеймса Джойса.

Многие американские проблемы могут и должны разрешаться с учетом нашей специфической истории. Движение за гражданские права шестидесятых годов вызвало к жизни немало необходимых перемен, но установило образец для всех последующих действий, которые не принесли пользы. В США всегда имелось два образца для улучшающей подвижности (upward mobility): один, используемый евреями и азиатами, представлял собой подвижность через экономическую систему, самозанятость, образование и так далее; другой — впервые предложенный ирландцами и взятый на вооружение чернокожими — захватить политическую власть и использовать ее, чтобы выдвинуться наверх. Ирландцы делали это через местные политические механизмы, чернокожие через суды, которые у нас сильнее, чем в Европе. Последний путь был очень успешным: каждая очередная группа требовала прав, сходных с имеющимся образцом.

В шестидесятые годы проводилась кампания по борьбе с развращающими Tammany Halls 4 . Тупик здесь в том, что после того, как уничтожены местные механизмы власти, те, кто использовал их для подъема к вершинам карьеры, объединяются через суды или программы борьбы с бедностью.

В этом плане вызывает интерес испанское 5 сообщество. В культурном отношении те, кого у нас называют испанцами, неотличимы от южных итальянцев, которые заставили о себе говорить в середине столетия и больше полагались на собственные силы, чем на суды. Все мексиканцы, прибывающие к нам теперь, могли бы следовать этому образцу, если не принимать во внимание, что их политические лидеры имеют стратегию прав на основе гражданства.

— Ваша книга направлена против мультикультурного экстремизма. Вы пишете, что Америка должна продолжать навязывать круг основных ценностей, если это помогает избегать законотворчества для каждого аспекта жизни. Какова была реакция на это ваше высказывание?

— Здесь, в США, постепенно подходят к пониманию того, что на пути к мультикультурализму и этнической балканизации мы зашли слишком далеко и должны хоть ненадолго остановиться. Чтобы произойти, культурной революции шестидесятых потребовалось по крайней мере поколение, и еще одно как минимум поколение потребуется для контрреволюции, которую порождают все революции. Это поколение не будет стремиться все вернуть к состоянию 1963 года (скорее, нас ждет какой-то не самый лучший синтез), но, по-моему, перемены грядут, и пойдут они по тому же пути, [что и] движение, вызванное тем, что люди думают относительно своих родителей, правительства...

Причина моего оптимизма (хотя и сдержанного) в том, что в США большое количество этнических групп все еще довольно хорошо ассимилируется. Азиаты сейчас составляют 6% населения. Испанские группы хотят изучить английский и стать американцами по традиционным причинам: ставка местного налога для брака с иностранцем настолько высока, что целые землячества могут исчезнуть, как это фактически произошло с немцами или шведами. Весьма настораживает афроамериканская группа, где надежды на ассимиляцию не оправдались и процесс принял прямо противоположный характер, причем с завидными темпами. Остается надеяться, что это послужит своего рода предостережением другим группам.

— В своей книге вы стараетесь быть беспристрастным, однако у меня сложилось впечатление, что умонастроению американских левых, нападающих на гражданские права, вы придаете большее значение, чем новой угрозе от крайне правых.

— Я думаю, что критика революции гражданских прав не сводится лишь к критике левых. Давайте рассмотрим любопытную эволюцию правой культуры, которая мигрировала слева направо. В шестидесятых правым нравились власти, ФБР и Пентагон, а левые бредили всевозможными заговорами. Теперь правые состоят в [антифедеральных] организациях и вынашивают заговоры относительно ФБР и так далее. Даже внешний облик — серьги и прически "конский хвост" — перешел от левых шестидесятых годов к нынешним правым. Всегда существовал антистатический 6 экстремизм, который уходит корнями во времена основания страны: где новое — там и заговоры.

— Не обречена ли на неудачу попытка консервативных политиков стереть грань между "маленьким правительством" и паранойей большинства групп экстремистов? В конце концов федеральное правительство есть только форма работы для общественного блага, которое вы рассматриваете как жизненно важное.

— Я согласен, что из-за своего антистатизма люди оказываются за бортом. Есть вещи, постоянные на все времена, как права собственности и безопасности. Периоды, подобные нынешнему, были и раньше: маятник качнется в другую сторону. Свежий пример тому — скандал с банком "Daiwa" 7 и связанные с ним радикальные предложения прекратить регулирование банковской деятельности.

Есть и более весомые аргументы в пользу четкой границы между государством и гражданским обществом, общественным благосостоянием и различными путями его достижения. Более ортодоксальные республиканцы, вроде [спикера палаты представителей] Ньюта Гинрича или Вильяма Кристела, видят это совершенно ясно. Они считают, что государство может отучить людей вместе работать для общих целей, и хотели бы ограничить его функции, но не в плане максимальной свободы для каждого индивидуума — здесь они не разделяют доктрину свободы воли, — а так, чтобы этот индивидуум мог отдать гражданскому обществу должное.

Однако такой подход грешит известной половинчатостью. Функции государства можно ограничить, но кто даст гарантию, что гражданское общество вот так запросто отойдет в тень? Здесь весьма показательна наша реформа социального обеспечения. Вне всякого сомнения, программа AFDC (программа помощи семьям с детьми) оказала бедным семьям дурную услугу. Она была разработана в период "великой депрессии", чтобы помочь вдовам преодолеть самый трудный для них период, но стала главным источником существования для одиноких матерей с детьми-подростками и играла явно дестабилизирующую роль, [способствуя иждивенчеству]. Конгресс голосовал за ее отмену. Правда, это вряд ли поможет восстановить институт семьи в стране, где уже два поколения не знают, что такое "отец".

— Вы говорите, что рынок — не панацея. Однако в Англии те, кто разделяет эту точку зрения, обычно имеют репутацию левых. Помнится, Маргарет Тэтчер однажды сказала, что такого понятия, как общество, не существует.

— Есть разница между уже упомянутым мной спикером Гинричем и бывшим президентом Рейганом, политическим двойником Тэтчер, который никогда не ратовал за гражданское общество. Консерваторы пострейгановской поры (по крайней мере некоторые из них) признают наличие общественной прослойки [между семьей и государством]. Помимо Гинрича, Уильям Беннет также не согласен с тем, что чувство гражданского долга необходимо для функционирования общества, оставаясь при этом антистатистом.

— Дебаты относительно доверия переместились в область теории управления еще до появления вашей книги.С чем, по-вашему, это связано?

— Это забавно, потому что теоретики управления намного больше сочувствовали моей книге, нежели экономисты. Имеется очень широкое движение от организаций с низким доверием к организациям с высоким доверием через коллегиальность, от иерархических организаций к горизонтальным 8 . Такой процесс ведет к передаче полномочий низам, и тогда нужно доверять людям, чтобы брать на себя ответственность и использовать их решения. Этот путь проверен временем, когда речь идет об условиях неопределенности и недостатка информации, которая обычно существует на нижнем уровне и которая теряется, если она должна осуществлять двухстороннее движение вверх-вниз по иерархии.

Здесь, однако, тоже не все так гладко. Ничего не получится, если людям на нижнем уровне не предоставлены возможности брать на себя большую ответственность, если людей этому не учат. В Германии другая сложность — как обеспечить гарантию занятости. Эта же проблема является камнем преткновения и для США. У нас во многих фирмах проходит реорганизация, половина их сотрудников остается за бортом, те, кому удалось избежать этой участи, становятся деморализованными и подозрительными. Какая уж тут инициатива!

В Японии и в Германии существуют системы пожизненного найма — впрочем, это название достаточно условное. Зная, что они не могут уволить людей, руководители компании берут на себя ответственность за переобучение. Если вы администратор и ваш труд имеет фиксированную стоимость, то в ваших интересах, чтобы он оказался способным порождать справедливое возмещение. Для США эта система не годится, потому что если у нас одна компания станет переобучать своих сотрудников, другая начнет их переманивать. В Германии все делают обязательные взносы на целевой счет обучения 9 , японское общество подвергает выскочек остракизму.

— Термин "конец истории" стал широко используемым, но и столь же широко критикуемым. Что вы об этом думаете?

— Мне очень жаль, что из этого вышло такое глобальное недоразумение. После шумихи по поводу моей изначальной статьи я решил написать на эту тему целую книгу, чтобы объяснить свою концепцию, которая, кстати, для гегельянца представляется весьма стройной. Но из моей затеи ничего не вышло: читатели так и не смогли оправиться от первого впечатления. Любопытно, что наиболее благосклонно к моей работе отнеслись марксисты, в частности британские. В "New Left Review" была напечатана серия критических эссе, в которых книга оценивалась положительно. Их авторы не собирались сбрасывать со счетов слово "история".

— Главными хулителями вашей книги были люди, знакомые с весьма драматической историей восточноевропейских стран. Конец холодной войны решил некоторые проблемы, но создал другие, еще более сложные. Принимаете ли вы это во внимание?

Ничего из того, что произошло в Восточной Европе, не противоречило базисной идее конца истории. Все тамошние события опровергли бы мою гипотезу лишь в одном случае: если бы в результате была создана по-настоящему новая система, которой никогда прежде не существовало.

Вместо этого я вижу множество взбаламученных обществ в нелегкий период между старыми и новыми институтами. Но этот беспокойный переходный период не есть начало истории.

Перевод Сергея Дацюка и Николая Хотинского
текст впервые был опубликован в "Русском журнале"


ПРИМЕЧАНИЯ:


1
Книга Фрэнсиса Фукуямы "Конец истории" была опубликована у нас несколько лет назад.


2
Очевидно, имеется в виду работа Ницше "О пользе и вреде истории для жизни".


3
По американской градации — "жесткое порно". Фильмы этой категории имеют ограниченный прокат.


4
Штабы независимой организации демократической партии (от собственного имени такого штаба в Нью-Йорке). В переносном смысле, согласно сути ее деятельности, означает систему подкупов в политике, действующую на всех уровнях.


5
Здесь: испаноязычные эмигранты в США, в основном выходцы из Мексики.


6
То есть противостоящий неподвижности общества, постоянству его основных характеристик.


7
Японский банк в США, который на рискованных спекулятивных операциях летом 1995 года потерял $1 млрд. Это второй после Barrings скандал такого уровня.


8
Flat — буквально: "плоский". Одноуровневая организация, в которой отсутствует вертикальная структура управления.


9
Training kitty: счет в банке для долгосрочных целевых вложений на учебу или переобучение.


  |  К началу сайта  |  Архив новостей  |  Авторы  |  Схема сайта  |  О сайте  |  Гостевая книга  |