Три беседы с Николаем Михайловичем Осоргиным

Свято-Сергиевское Подворье. Париж

Беседовал Алексей Козырев

Беседа первая. 27 февраля 1997 года

– Николай Михайлович, я прочел первую часть воспоминаний Вашего отца. Говорят, что существует и продолжение. Но интересны не только литературные воспоминания, но и Ваша личная человеческая память о Подворье, ведь первой службой на Подворье были Ваши крестины, если я верно понял. Но Вы ее, наверное, все-таки не запомнили?

– Делаю усилие, но не могу вспомнить.

– А с какого момента Вы начинаете помнить себя? Ведь первая детская память всегда связана с совершенно особыми для человека событиями.

– Я Вам скажу так. Родился я на следующий день после того, как первые жители, мои родители, поселились здесь, как это рассказано в воспоминаниях моего отца. Это было 7 сентября 1924 года и тут еще ничего не было, и этого я, конечно, не помню и не могу помнить, но я думаю, что у меня начинаются воспоминания может быть с трех-четырехлетнего, во всяком случае с четырехлетнего, возраста. У меня даже есть в памяти краткие сценки двухлетнего возраста, но это было не на Подворье.

– Вы еще где-то жили?

– Нет, мы здесь жили, но просто летом мы ездили куда-то с родственниками. Скажу, что мне запомнилось: моя мама меня возила на сидячей колясочке, это было в Бретани, на берегу моря, и что я помню, так это то, что когда она надела на меня маленькие ботиночки, там оказалась пчела или оса, которая не сразу меня ужалила, но ужалила тогда, когда мы уже в пути находились. И вот это я помню: вдруг у меня страшная боль, я заплакал, никто не понял сперва, что произошло... Так что вот, маленькая такая сценка. Но она никакого отношения не имеет к Подворью. А здесь у меня главные воспоминания связаны с людьми. Это студенты первого выпуска. Среди этих студентов было по крайней мере трое, которые к детям относились с большим вниманием и любовью. Они уже тогда были монахами — это был отец Исаакий Виноградский, отец Афанасий и отец Авраамий, который потом стал архимандритом. Так почему я их помню, особенно отца Исаакия, потому что он очень подружился с семьей и детьми, и у нас даже есть фотография той эпохи, где он нас держит, водит гулять. И даже маленький анекдотик расскажу Вам, который касался не отца Исаакия, а его друга отца Афанасия, который потом стал настоятелем на rue Petel, когда после тридцатого года они отделились [Речь идет о Трехсвятительском подворье в Париже, оставшемся в юрисдикции Московской патриархии после того, как в 1930 году митрополит Евлогий, экзарх русских Западно-Европейских церквей, вышел из ее канонического подчинения — А.К.)]. Один раз этот отец Афанасий остался сторожить детей, когда родители пошли куда-то в театр, и когда родители вернулись (это они мне потом рассказывали) о. Афанасий сделал доклад, что все было благополучно: “я детей помолил, уложил их спать и начал рассказывать им на сон грядущий сказку. Я начал какую-то детскую сказку, где была бага-яга, и когда дошел до бабы-яги, я все-таки подумал — а нехорошо все-таки деткам, на сон грядущим, рассказывать о таких фигурах, — и я решил незаметно перейти и так незаметно перешел на Моисея.

Так что, видите, у меня воспоминания начинаются с таких вот эпизодов. Ну а потом я помню все больше и больше, и студентов, главным образом тех, которые больше обращали внимание на детей. Как Вы сами знаете, есть взрослые, которые к детям равнодушны или не обращают внимания, а есть взрослые, которые детьми остаются. О таких я помню хорошо. Дети всегда всех тыкают, и меня еще с детских времен с архимандритом и даже с епископами, которые старше меня, так и оставалось.

– А в три, в четыре года, когда вы начинаете помнить, помните ли вы храм, в каком он был состоянии, была ли роспись?

– Что касается росписи, то я совсем не помню, в каком состоянии был храм, я только знаю, что богослужения уже начались, что там был походный иконостас в главном алтаре, но я не помню, что храм не был еще готов. Но о чем помню, у Димитрия Семеновича Стеллецкого было много помощников, и двоих я хорошо помню, в особенности одного, который всегда обращал внимание на детей. Я к нему подходил и мой брат тоже, и он объяснял, что он делает. У него было много специальностей, но в частности, он заканчивал лики и делал золотые нимбы. Вот это я хорошо помню. Он объяснял, что он делает, а потом говорил: “деточка, не дыши, пожалуйста”. Потому что он накладывал золотые листы, страшно тонкие, и малейшее движение воздуха сразу их колебало, так что делать это надо было очень спокойно. Это у меня осталось в воспоминании, тогда мне было три-четыре года. А храм сам я помню уже в готовом виде. И вначале я помню, как меня водили, как я на клиросе часто стоял. Отец, окруженный певцами, студентами, я стоял перед ним, он одной рукой дирижировал, а другую на моем плече держал, так вот мы, дети, начинали...

– Подпевали?

– Нет, я думаю, что нет, — не смели. Только слушали. Но, в частности, что у меня в воспоминаниях хорошо осталось, так это то, что митрополит Евлогий, который был ректором, — здесь не жил, у него всегда здесь была комната, где он мог ночевать, если другой раз приезжал служить, — очень любил постригать в монашество и в ту эпоху у нас было очень много монахов. Пострижения все происходили здесь на Подворье, все присутствовали, и это я хорошо помню. Я очень внимательно следил, потому что детям ведь страшно интересно, что там происходит, и у меня это хорошо в памяти запечатлелось. Это было всегда на утрени, после великого славословия, к нему подводили постригаемого, и его не видели, потому что он был покрыт мантиями других монахов, которые его вели из конца церкви к царским вратам. Он согнутый и покрытый подходил к митрополиту, его никто не видел, потому что только мантии были видны, он ложился на пол крестообразно и начинался постриг — молитвы, вопросы, ответы, и в частности, я запомнил очень хорошо, потому что мама мне, конечно, объясняла немножечко, я помню, когда после целого ряда вопросов постригающий уже решается постричь, он просит ножницы, он говорит по-славянски: “возьми ножницы и подаждь ми я”. Но по-детски (я уже по-русски говорил) это у меня запечатлелось как: “возьми ножницы и подаждь змия”, какая-то змия. И никогда это меня не тревожило — так сказано, так и должно быть. И, тем более что это три раза повторялось.

– А вы помните чьи-то конкретные пострижения?

– Тут было много у нас пострижений, так что я вам точно сказать не могу — вот я помню такой-то день, такое-то пострижение, но я помню пострижение покойного епископа Мефодия (Кульмана). Почему я помню это, потому что я уже тогда был прислужником и начал прислуживать. И я с ним прислуживал — я стоял с посохом, а он со свечой. Но я был маленький, а он большой. Я не помню, может быть он не только со свечой стоял, но и что-нибудь другое, но это я хорошо помню, как мы с ним так парой стояли. В конце концов, все дошло до его пострижения. Я не помню сейчас уже точно, как это происходило, но в сознании моем это осталось.

– А монашеской братии не было на Подворье?

– Здесь была братия монашеская.

– И был свой устав?

– Да, я вам скажу, что в ту эпоху, я боюсь сейчас вам сказать, какое количество было, но было много. У нас были под церковью, под клиросами и алтарем, там теперь аудитории, два большие дортуара по двенадцать человек. Значит, 24 человека мы могли вмещать. Но вы сами можете понять, условия были совсем иные. А под задней церковью, от амвона начиная и до входа в церковь, были аудитории, как и сейчас. Так вот, эти дортуары не могли вмещать, конечно, всех учащихся и потому, я хорошо это помню, надо было нанимать помещение и вот, очень удачно оказалось, что дом, который был напротив входа со стороны rue de Crime? (теперь его нет, он разрушен и другой на его месте стоит. Но тогда это был отдельный такой особняк) сдавался, и вот институт нанял этот особняк и там поместил всех монашествующих. Они там жили немножко самостоятельно и могли устраивать себе кельи и назывался этот дом, это я хорошо помню, Иеродиево жилище.

– Это птица такая?

– Да, это Вы найдете в 103-м псалме. В то же время из-за количества студентов не хватало аудиторий, потому что, как я вам сказал уже, были только эти две большие, а остальные были какие-то маленькие комнатки, была трапезная, но это было неудобно, и поэтому тоже нанимали. И в частности, даже, по-моему, это даром нам давали. У нас тут недалеко, если Вы будете вдоль парка подниматься, rue Manin, там довольно скоро Вы дойдете до лютеранской церкви, маленькая церковка. Почему это была именно эта лютеранская церковь, почему именно на нее обратили внимание, так это потому, что наше владение раньше лютеранам принадлежало, до великой войны. И от них осталась эта церковка, и отношения у нас сохранились очень хорошие. И поэтому пастор этой церкви с удовольствием пошел навстречу и давал возможность студентам в его храме читать лекции. Это было до войны, с конца двадцатых и до конца тридцатых годов.

— И все-таки обустройство института шло вокруг церкви?

– Да, абсолютно так. Надо сказать, что в ту эпоху все эти многочисленные студенты, из коих было много монахов, как я только что объяснял, были славянами и русскими преимущественно. Да еще, кроме того, это были люди, которые уже имели какое-то семинарское образование или хотя бы незаконченное, но все были того же пошиба, и это обстоятельство позволило иметь большой хор и не только один, но два — два клироса у нас было, и все богослужения в ту эпоху, даже будничные богослужения, производились на два клироса. Так продолжалось до самой войны, когда война началась, мне было уже 15 лет, так что я был уже вполне сознательным.

– Хор был профессиональным, все умели читать ноты?

– Нет, я даже больше скажу, преимущественно это совсем не были профессионалы. Все были с голосами и уже до того, как попасть сюда, уже пели в церковных хорах часто. Кроме того, в ту эпоху обучение было бесплатное и институт нуждался в материальной помощи, которая поступала главным образом из Америки, от инославных, нужно было, в конце концов, самим что-то делать, стараться добывать средства. И вот благодаря связям Льва Александровича Зандера, который был профессором логики и других предметов и имел большие экуменические связи, в частности, со Швейцарией, со Скандинавскими странами, он организовывал поездки этого небольшого хора. Этим хором ведал не мой отец, он предпочитал оставаться здесь на месте, потому что здесь богослужения шли ежедневные, этим занимался такой известный тогда певец квартета Кедрова Иван Кузьмич Денисов. Он сам был воспитанник еще Троице-Сергиевской Лавры, и он об этом нам, и мне в частности, много рассказывал. У него был хороший голос, это был настоящий артист.

– В опере не пел он?

– Пел в опере он. Певал. И даже рассказывал, как он с Шаляпиным пел. Хороший был тенор. У меня из детских воспоминаний — мне нравился его голос. Вообще, мы с Вами только что говорили о музыке — я очень люблю музыку и всякого рода, и в частности и пение, конечно. Мне его тенор нравился. Я, может быть, тогда не очень еще отдавал себе отчет в плане церковного пения, но я знаю, что мой отец еле-еле переносил его присутствие, потому что он страшно выделялся. И не только выделялся благодаря качеству своего голоса, а просто он любил это. И не любил, чтобы кто-то с ним вместе пел. Теперь-то мне это совершенно ясно. Это конечно тяжело для регента, который старается ввести монастырское пение, и вдруг какой-то солист... Вы знаете, это страшно мешает. Короче говоря, он любил наш храм, это напоминало ему Троице-Сергиевскую Лавру, так как он умел управлять, он взялся за эти поездки. Он брал с собой от студентов лучшие голоса, но он брал немного — максимум шесть-семь человек и ездил. На целый месяц уезжали они и собирали деньги, давали концерты. С ними тоже ездил сам профессор Зандер, который читал лекции и представлял этот хор. Он говорил на многих языках.

– А Денисов регентовал или был солистом.

– На Подворье, надо сказать, он себя вел скромно, он не регентовал на Подворье. Он включался в хор под управлением моего отца, а после моего отца, когда я стал управлять, так и под мое управление. Причем я всегда себя в отношении него тоже вел скромно. Он был очень корректный. Я сам говорил: — Иван Кузьмич, возьмите. — Не-не-не, Коля, пожалуйста, уж ты пой. Я другую вещь знал: литургией он мог управлять и ему давали, а вот всенощной — вечерню, утреню — это он просто устава не знал и поэтому ему всегда было спокойнее за кем-то идти.

– А соло пел сам в храме?

– Он любил, да. В общем, это соло сводилось к чтению “Верую” посреди храма. Он понимал, что солировать здесь неуместно. Он единственно просил только позволить ему на литургии “Верую” прочитать. И у него была своя манера. Я к этому привык и у него действительно был хороший голос, но можно, конечно, было упрекнуть его, в чем мой отец его упрекал, что это было такое артистическое выступление.

– А чье “Верую” он пел, Гречанинова?

– Нет, это было свое собственное. Он читал нараспев по-своему, это было его личное. Я об этом уже со многими говорил и на основании тех сведений, которые проникли в Россию, я вижу, что иногда есть путаница — многие знают, кто такой Денисов, и знают, что он был на Подворье. Так вот, надо уточнить, что он приходил как гость и вел себя скромно, никогда здесь не управлял, но только занимался поездками. Там он управлял, программу составлял сам, немножко сам занимался гармонизацией, любил там петь свои вещи, но это все-таки всегда было в строгом стиле.

– То есть музыкальные вкусы на Подворье всегда определял Ваш отец — что петь, как петь?

– Да, тут даже не приходилось спорить, потому что Денисов, как я уже сказал, хорошо знал Троице-Сергиевскую Лавру, в Сергиевом Посаде жил, там, по всей видимости, воспитывался где-то, поэтому для него это было понятно вполне.

– А что пели в основном, традиционные распевы или песнопения композиторов XIX века или композиторов эмиграции?

– Видите, в ежедневном богослужении, вечернем, утреннем, там главным образом, и даже могу сказать исключительно, обиходный распев, гласы, киевский распев, московский, главным образом киевский, это было главным содержанием нашего богослужения. Что касается партесных вещей и содержания богослужения, это на литургии скорей... Херувимская, Милость мира — тут разные вещи представлялись. Но в общем всегда считались с тем, что здесь у нас стиль монастырский. Избегали всяких произведений итальянского, светского стиля. Чеснокова пели, но мало, Архангельского не пели, кроме на “На реках Вавилонских”, в которой гениально сделана гармонизация основного распева. Так что “Милость мира” пели Виноградова, и другие может быть, в общем, у нас образовался стиль, который очень отличался от стиля собора.

– Гречанинова пели?

– Гречанинова не пели, но по другой причине. Гречанинов писал для большого смешанного хора, а переложения для мужского хора мы пробовали, например “Единородный Сыне”, я сам это пробовал, но это коряво получается в переложении. Я лично, как любитель музыки, Гречанинова очень люблю, у него, как и у Чеснокова, стиль прекрасный с музыкальной точки зрения, но он требует большого хора и опытных певцов.

– А хор всегда был мужской?

– Всегда здесь был мужской хор. Надо сказать, у меня в детских, довоенных воспоминаниях — это было начало тридцатых годов — был какой-то период, когда лучшие певцы уехали с Денисовым, и это было вскоре после Пасхи, перед Троицей, и Вознесение, Троица, и мой отец не мог обеспечить эти службы оставшимися певцами, и тогда обратились к Паторжинскому, который согласился на эти богослужения петь на Сергиевском Подворье, что было исключением, потому что обычно пел мужской состав — это я хорошо помню, он начал со своим хором, смешанный хор пел. Но это было исключением, это был один год.

– А вот об иконостасе Вы говорили. Почему именно Стеллецкому заказали роспись, вообще заказывали ему или он сам вызвался?

– Он сам вызвался. Дело в том, что когда было приобретено Сергиевское Подворье и было обнаружено, что очень много предстоит работ, и, в частности, в том, что касается храма, надо было все сделать, и были только стены, четыре стены, крыша, пол, на стенах были какие-то украшения — были даны объявления в русских газетах — и в этом смысле люди очень хорошо откликнулись — и для пожертвования денежного, материального, и таким образом, скоро откликнулся Стеллецкий.

– Он был светский художник или церковный?

– Он был светский художник, но такого билибинского стиля — как декорации для таких опер, как Борис Годунов” и т.д.

– Николай Михайлович, если вернуться к Вашему детству, такое событие, как первую исповедь, помните?

– Помню. Я исповедовался владыке Мефодию, тогда он еще был отец Мефодий. Я как раз говорил про его постриг, я с ним прислуживал. Он еще был священником и жил здесь, он еще кончал институт и жил здесь, потому что я хорошо помню, что когда он уехал, он организовал приход под Парижем, на севере, в Аньере. Храм Христа Спасителя. И тогда исповеди были осложнены тем, что надо было к нему туда ехать. Мой отец меня туда отвозил. Это мой первый духовник. Сколько времени это продолжалось, я не помню, потому что я потом перешел к владыке Кассиану, который здесь был на Подворье. Я думаю, что это было до смерти владыки Мефодия. Так как я был привязан к храму, то я, в конце концов, перешел к владыке Кассиану, который был здесь на месте, и, в общем-то, все было благополучно.

– Вас готовили как-то к первой исповеди родители?

– Да, я Вам скажу, у меня в воспоминании это не запечатлелось сильно, но, конечно, я очень волновался, мне семь лет тогда было.

– А кто еще был в храме священником? Кто еще окормлял духовно?

– Был архимандрит Кассиан, он еще не был тогда владыкой, он был профессором Нового завета и служил в нашем храме. Он постригся в самом начале Богословского Института, в конце двадцатых годов — в самом начале тридцатых, стал иеромонахом, и все-таки он был профессором Богословского Института, архимандрит Евлогий его быстро провел, довел до архимандрита. Кроме того, здесь был о. Сергий Булгаков, который жил со своей супругой и с сыном Сережей, которого я хорошо помню, мы играли в волейбол вместе, он был все-таки старше меня, но все равно мы могли играть.

– Один сын у него был в России?

– Да, это был Федор. Здесь у него была дочь — Мария, по прозвищу Муна. Она была замужем за Родзевичем, но он был неверующий. В этом смысле отцу Сергию не повезло, но это часто бывает в семьях священников, что дети не идут по стопам своих отцов. И вот этот Сережа, нельзя сказать, что он был неверующим, но он был равнодушный. И это отцу Сергию, не было, я думаю, отрадно. А дочка его Мария, не знаю, жива ли она еще [М.С.Булгакова умерла в 1979 г. — А.К.], жила почти что в Париже, под Парижем, я даже помню ее адрес, но муж ее был просто неверующим, так что в церковь не ходил. Она иногда все-таки приезжала к отцу, в церковь ходила, но нельзя было бы сказать, что она была усердной прихожанкой.

– Отец Сергий был здесь священником с самого начала?

– Да, он был здесь с самого начала. Он очень почитался, конечно, многими, и много у него было духовных чад. Я сейчас вернусь к отцу Сергию, я хочу закончить вопрос о священниках. Был здесь еще настоятель прихода с 1925 года, епископ Иоанн Леончуков, до этого он был архимандритом. Он из Одессы приехал, с юга, был очень опытным приходским священником, практическим, умел хорошо совершать требы, крестины, отпевания и т.д., но он не был специально повышенной духовности. Я так говорю, потому что хорошо помню, что бывали очереди для исповеди во время богослужения, или после богослужения. У владыки Иоанна было всегда столько же народа, как и у отца Сергия, но очередь у него всегда гораздо быстрее шла. И даже такой анекдот: он говорил так — он одессит, так что он все окал — отец Сергий никогда богатым не будет: он исповедует одного, а я десять, он одного, а я десять. Вот приблизительно как он тогда оценивал духовность.

– А что, белорыбицу что ли приносили?

– Ну я скажу. Я прислуживал тогда и прислуживал и владыке Иоанну, и отцу Сергию, и у меня осталась большая любовь ко всем, они к детям относились очень по-человечески, нормально, так что воспоминания очень хорошие остались. Про владыку Иоанна много существует анекдотов, которые приобрели уже даже мировую известность. Я вам только один маленький расскажу: может быть, это немножко преувеличено: какая-то старушенция пришла во время богослужения и стучится к настоятелю: “Что такое, что дорогая?” “Да вот я панихидку хотела бы отслужить, не могли ли бы Вы?” “Нет, дорогая, не могу, у меня собрание сейчас будет”. Тогда она говорит: “Так у Вас среди студентов, наверное, какой-нибудь батюшка найдется. Вы его попросите”, — и дает ему бумажку — деньги, а там как будто деньга оказалась не очень маленькая. Он посмотрел и говорит? “Дорогая, запамятовал, это завтра у меня собрание, идем служить”, Это немножко такая злостная история, но безобидная. Да, а кроме того среди студентов были священники. Вот в этом “Иеродиеве жилище”, там они жили, и иеромонахов было всегда много, так что было у кого исповедоваться.

– Институт был как-то связан с храмом? Профессора, студенты, были прихожанами и здесь исповедовались? Теперь есть такие, что учатся здесь, а прислуживают в другом месте.

– Я вам скажу так. Все, которые жили здесь, а здесь все-таки жило немало — здесь жил отец Сергий, отец архимандрит Кассиан, потом он стал владыкой, здесь жил епископ Иоанн в другом доме и студенты, которых было немало. Под церковью жило минимум 24 человека. Тогда было очень мало приезжавших, в большинстве все жили здесь на месте, и поэтому уже одни жители Подворья в известной степени наполняли храм, а, кроме того, в воскресные дни, в праздники, приход при храме имел тоже многочисленное количество прихожан, не столько, сколько их в Соборе — там они в более центральном месте находятся и в более русском, а здесь довольно мало русских, но Подворье довольно быстро приобрело известность и люди специально приезжали. И теперь еще, сейчас уже гораздо меньше, надо сказать. Но и теперь еще, на Страстной, например, многие приезжают. Сейчас к сожалению это уменьшилось, но были даже люди, которые заранее нанимали комнаты где-то здесь в квартале, чтобы присутствовать на богослужениях Страстной недели.

– Николай Михайлович, какое время вы считаете расцветом, пиком славы и творческой активности богословского Института? Может быть, вы сами это время и не помните, но знаете по рассказам отца или других старших...

– Мне так кажется, что до войны. В той степени, в какой Институт начал развиваться, этот дух, этот энтузиазм распространился до начала войны. Так что мне кажется, что там был этот период расцвета. Во время войны, естественно, стало трудно, уже хотя бы потому что с момента немецкой оккупации, с 40-ого года, когда война только началась, вся помощь, которая шла из Америки, прекратилась, и материально стало очень трудно.

– Но Институт продолжал работать?

– Институт не остановился ни на один день. Равно как и приход. Ни на одну минутку ничего не останавливалось, но было меньше людей. Студенты, которые поступили сюда в 39-м году, до войны, кроме некоторых, может быть двух или трех, которые летом уехали в Англию, и там так и остались, когда началась война, все же другие студенты оставались. Но поступление новых значительно уменьшилось, просто Институт не мог брать на себя риск, потому что средств не было. Я это хорошо помню, сам в этом участвовал, потому что мне было, когда война началась, 15 лет, студенты вместо стипендии должны были подрабатывать. И тут сплошные чудеса творились. Например, я может быть пока имен не буду называть, но тут стало известно в Институте, что в финансовом отношении у нас средств остается только на один месяц, а дальше неизвестно, как будем жить. И вот этот месяц истек и вдруг пришел человек и сказал: “Я слыхал, что у вас положение трудное, я хочу вам помочь. Сколько ваш бюджет требует в месяц?”. Ему сказали: “Вот, нам надо столько-то”. Он сказал: “Хорошо, я вам буду это давать”. Это было воспринято просто как какое-то чудо. Это русский был и имел какой-то хороший заработок, хорошее место и хотел помочь церкви. Можно догадаться, вероятно, он работал у немцев, потому что здесь во Франции немцы все скупали, значит, надо было вещи перевозить. И вот он, вероятно, на этом зарабатывал и хотел ради душеспасения помочь церкви. Но когда немцы ушли, он исчез, ему нужно было уехать, в Америку или куда-то еще. Так это или не так, но благодаря ему Институт довольно продолжительное время мог просуществовать. Были и другого рода чудеса. Тут во время немецкой оккупации у нас было очень много посещений, Подворье посещали немецкие офицеры, все пасторы. Они, будучи офицерами, оставались пасторами, а все они знали, что это место было построено таким хорошо известным им миссионером Бодельшвингом. И вот они приезжали целыми автокарами, чтобы посетить это место, потому что Бодельшвинг для них был историческая личность. И все это было безобидно, потому что это были люди церковные. Один попросил, например, моего отца — отец часто с ними разговаривал, потому что он по-немецки умел говорить — “разрешите мне пройти в этот дом”. А это как раз был дом, где наша семья жила. И он объясняет: “Почему я хочу? Потому что я здесь родился”.

– Это какой был дом?

– Его нет, его разрушили. Он стоял на этом месте. И вот однажды среди этих посетителей был один офицер, который попросил свидания у ответственного, это оказался мой отец, и дело было вот в чем. У него была миссия навести справки, что здесь делается, потому что, как он сказал, он прислан сюда наследниками этого имущества, потому что это было немецкое имущество. И потомство Бодельшвинга знало, что здесь есть такое, и вот, так как Париж был оккупирован немцами, то они захотели узнать, что тут делается и в случае чего, так как они рассчитывали на победу, чтобы это вернулось к ним. Надо сказать, я помню, что мой отец рассказывал, что он очень был сух и неприятен и держал себя действительно как победитель, что вот мол со дня на день вы должны будете это освободить. В конце концов, он поблагодарил и уехал, сказав, что я через какое-то время вернусь. И вот я не помню совершенно, сколько времени прошло, может быть, это было несколько месяцев, а, может быть, целый год, дело не в этом. Но дело в том, что он вернулся, уже совсем в другом настроении, более приятном, чем ранее, попросил моего отца и сказал ему: вот я выполнил свою миссию, доложил и вот я привез вам ответ наследников: наследники, узнав, что здесь церковное дело делается, что это школа, как и было сделано первоначально, только это было для детей, а тут для взрослых, отказываются от своих прав и больше того (так как я доложил, что все тут в достаточно скудном состоянии) они готовы вам дать пожертвование в тысячу марок. Это была большая сумма в ту эпоху.

– Это уже было ближе к победе?

– За сколько времени до конца войны, я не могу вам сказать, но еще это не было ясно. Вот что интересно, и это другого порядка чудо. Он приехал и дал понять, что наследники жертвуют тысячу марок, но он не привез эти деньги, потому что в ту эпоху их надо было переводить как-то очень сложно, но привез определенное намерение их это сделать. Эти деньги до нас не дошли, но, вот в чем, я считаю, чудо, что все так загорелись, в том числе и мой отец, что решили, что этой суммы хватило бы, чтобы починить крышу церкви — она была в плохом состоянии, протекала и страдала от этого — и тут были пущены в ход все возможности. У нас все-таки среди русской эмиграции были люди — один был, например, который работал в министерстве английском, то есть имел связь с английским министерством. Он употребил эту связь, чтобы получить право на то количество цинка, которое требовалось для починки крыши. Во время войны все по граммам выдавалось. Получив разрешение, оказалось, что надо скорее его использовать. Короче говоря, это все свелось к тому, что работы были сделаны и крыша была починена, и денег мы не получили.

– Но расплатились?

– Расплатились, вот что. Получается, это зажгло, и люди откликнулись и все сами сделали. Я считаю, что это замечательное чудо.

– Вообще, во время оккупации какой-то контроль со стороны немцев за деятельностью Подворья осуществлялся?

– Можно сказать, что в общем нет. Тут дело в том, что я еще тогда был молодым и не очень разбирался в этих делах. Как только началась война с Россией, когда немцы вступили 22 июня 41-ого года, это был как раз день всех русских святых. Между прочим, теперь очень многие это вспоминают... У Бога времени нет... Так вот тогда немцы арестовали очень много среди эмигрантов и, в частности, о. Василий Зеньковский был арестован, и директор гимназии, где я учился, и совершенно неожиданные лица какие-то, потому что они находились в списках младороссов и пр. Но это долго не протянулось, их потом отпустили.

– Но отец Василий все-таки год просидел?

– Да, приблизительно год. Но потом, в конце концов, все это рассосалось. Немцы еще оставались здесь, то есть это еще была оккупация, и некоторые товарищи по гимназии мои были арестованы. Но в общем надо сказать, что в Париже немцы вели себя очень корректно. Я даже вам откровенно скажу — вы знаете, молодые, конечно, немножко иначе на это смотрят, — я вам скажу, что это была эпоха как раз моего музыкального воспитания. Потому что для пропаганды, наверное, так как Париж еще считался столицей мира, сюда приезжали оркестры немецкие, немецкая опера.

– Фуртвенглер, наверно?

– Нет, вот я вам сейчас скажу. Это мой бог, Фуртвенглер. Караян приезжал, в частности. И очень дешевы были эти концерты, и я доставал билеты всем нашим знакомым, мы ходили на эти концерты, и действительно, качество было превосходное. А вот, что касается Фуртвенглера, я уже тогда был большим поклонником его, и я его очень ценю, и у меня остается большое уважение к нему. Он сюда приезжал до войны и имел большой успех. Во время войны ему предложили сюда приехать, но он отказался. Он сказал: “я в Париже был как артист, но как победитель я не поеду”. В этом смысле я очень его уважаю. И когда война кончилась, вы знаете, его арестовали, как нациста. Но американцы эти вещи понимали, и знали, в музыке это жемчужина, они сразу на него наложили руку и забрали его в Америку и сразу дали ему возможность продолжать. А из Америки потом его Иегуди Менухин вывез... Он еврей и почему его уважают евреи — известен такой случай, что у Фуртвенглера в берлинской филармонии при Гитлере были евреи, десяток музыкантов-евреев, может даже больше. И вышел закон, что всех евреев должны были выслать. И на них наложили руку. Он сказал: “Я прошу вас их не трогать, иначе я ухожу”. И оставили их. Вот за это они ему очень благодарны, и, в частности, Иегуди Менухин, когда Фуртвенглер попал в Америку как арестованный, но его там освободили, то Менухин его выудил сюда опять обратно и он вернулся в разрешенную Германию и приезжал сюда, и тут я имел возможность два раза его слушать, и для меня это действительно что-то особенное. Это просто, чтобы вам сказать, что мы в Париже здесь были избалованы. То, что творилось в провинции, этого мы здесь не видели.

– Караян начинал при Гитлере?

– Караян приезжал сюда. Надо сказать, что он был тогда только в начале своей карьеры. Я даже помню этот концерт, когда он играл здесь на бис — три биса сыграл. Один бис был — увертюра “Мастеров пения”, “Майстерзингеров”, а второй был бис — из “Римского карнавала” Берлиоза: он начинается очень бравурно, я помню. Его вызывали — он бегом на сцену выскочил, прыгнул на пюпитр, и оркестр начал очень эффектно. Но я скажу, что настоящие музыканты его не очень ценили, потому что он талантливый был музыкант, но для него реклама была очень важным моментом, и это немножко портило его. Но это я к тому, что очень много хорошего узнал здесь в музыкальном отношении. Чтобы закончить с Фуртвенглером, я скажу, что очень и очень его люблю. Как он себя вел! И потом, конечно, он как дирижер, сам лично могу судить, был исключительно талантлив. Ну тут можно, конечно, много спорить. Вот он, например, Шестую симфонию Чайковского, в частности, третью часть, страшно медленно исполнял, но это его особенность — либо очень быстро, либо очень медленно.

– Николай Михайлович, если возвратиться на Подворье в это военное и предвоенное время, то можно вспомнить, что как раз в 39-ом году о. Сергию сделали операцию на горло. Вы помните это время?

– Очень хорошо помню. Уже хотя бы потому, что моя мама, которая в России была сестрой милосердия и, между прочим, с моим отцом познакомилась как раз в санитарном поезде, как сестра милосердия была при отце Сергии. Она была не одна, но одна из самых главных, и даже ночью ее вызывали, когда он находился здесь после операции. Его оперировал в одном из госпиталей один большой специалист, даже я помню имя его — docteur Moulingu?, его звали. Люди знающие говорили, что, слава Богу, о. Сергий к нему попал. О. Сергий не мог дышать носом, ему трубку вставили в горло и поэтому он говорить уже больше не мог, но понемножечку он потом смог хрипло производить звуки и даже он попытался лекцию прочитать, хотя это было ему, конечно, очень трудно и утомительно. В начале он совсем не говорил, нужно было привыкнуть. И он тогда при себе имел своего помощника, доверенного студента, это был отец Алексей Князев, будущий ректор, он стал преподавать Ветхий Завет. Но я знаю, что либо сам отец Сергий пытался лекции читать в присутствии отца Алексей Князева, который еще не был священником, либо он присутствовал при том, как отец Алексей читал составленный с ним текст. Я не помню, сколько времени еще отец Сергий прожил так.

– Пять лет, до 44-ого года. Он служил в это время, после операции?

– Да, отец Сергий служил. У меня в памяти, между прочим, не отложилось, чтобы отец Сергий служил в таком состоянии. Но то, что я этого не помню, это ничего не значит. Это значит, что я просто не обращал внимания. Я столько раз ему прислуживал… Потом, по всей вероятности, ему не приходилось много возгласов говорить, потому что при нем всегда кто-то был. Но я хорошо помню Духов день, это в год его смерти, в Духов день он всегда праздновал свой юбилей рукоположения. Вот мы там были, это я помню. И он сказал, это уже было под конец войны, и только что новость пришла, что Рим был объявлен открытым городом, и он сказал: “Вот, сегодня новость пришла, что Рим объявлен открытым городом. Но это же великое событие, представляете себе. Ведь что такое Рим для церкви, так что это событие, которое нельзя не заметить”. А на следующий день у него ночью удар случился, сразу после Духова дня. По-видимому, количество народа на него очень сильно подействовало, может быть давление поднялось, и утром мы получили известие, что о. Сергий лишился речи. Он так пролежал приблизительно месяц — с Духова дня до Петра и Павла, в день Петра и Павла он еще жив был, а скончался на следующий день, на день Собора апостолов.

– Вам доводилось его слушать? Вам до его операции было 14 лет.

– Нет, я еще тогда школьником был, ходил в русскую гимназию, так что на лекциях я не присутствовал, но я у него раз все-таки исповедывался и единственное, что я помню, и что мне было лестно, если хотите, так это то, что он сказал мне: “Так значит ты поэт?”. Но я не помню почему. Но это было не потому, что я написал стихи, я их никогда не писал, но это было просто заключение по поводу чего-то мною сказанного, я не помню, что это было.

– Сам он был достаточно артистической натурой в юности, я не знаю, писал ли он стихи, но его друг отец Павел Флоренский писал. А люди, которые его окружали, которые с ним были знакомы? Может быть помните каких-то его друзей, приходивших поговорить к отцу Сергию? Кто ему по-человечески был близок?

– Да, я многих помню. Моя мама у него исповедовалась и она очень и очень глубоко его почитала и, в частности, с еще одной дамой, не помню сейчас, как ее звали, они старались ему помочь — печатали его проповеди, его сочинения на машинке, и все это собиралось, размножалось по мере надобности и вот мама моя большое участие в этом принимала. Даже, я бы сказал, семейный такой, не то что секрет, но личная деталь — часто мой папа упрекал мою маму, что она часто слишком много времени там проводит, что у нее семья есть, но, в общем, все это проходило мирно. Я очень многих помню — например, Вейдле, который был очень большим поклонником отца Сергия и его духовным чадом. Он в Институте преподавал историю искусств. Я очень часто его видел, и он относился ко мне, потому что я в церкви давно прислуживал, как к своему близкому человеку, и к тому же я технически был всегда способен — я часы чинил. Он знал это и иногда мне давал, вот, я помню, два раза я часы ему чинил.

– Наручные или будильник?

– Нет, у него такие карманные были, “Павел Буре”, даже я помню, очень хорошие часы, которые заводились ключиком. Потом у отца Сергия была своего рода келейница, монахиня, которая была иконописицией, сестра Иоанна Рейтлингер, она жила над ним, в домике рядом с церковью — мы с братом часто к ней ходили и она нас учила рисовать. Она очень была добрая, детей любила и нас часто приглашала к себе на Пасху, скажем. Через нее тоже была связь с отцом Сергием, это была такая семья здесь.

– Она написала отцу Сергию Икону Софии Премудрости Божией, я видел ее в его архиве.

– У нас в малом алтаре, где мы в будние дни служим, за престолом большая такая икона Софии Премудрости — это ее икона, но ее не видно снаружи — это надо войти в алтарь или через Царские врата посмотреть. Потом там есть еще другие иконы ее, например, глава Иоанна Крестителя на блюде, ей писанная. Я вам скажу, вот эта икона Божией Матери, которая у меня, тоже ею писана. У нее, и это суждение моих родителей, моего отца, в частности, — далеко не все было удачно, но то, что у нее удачно было, то это было первоклассно. Это было мнение моего отца, а он все-таки разбирался в иконах.

– Вы Владимира Николаевича Ильина помните?

– Хорошо помню. С Владимиром Николаевичем я сблизился в последние годы жизни. Он ездил в летние лагеря, где я тоже бывал, занимался хором, и мы там много общались. И я очень его полюбил.

– Да, ведь он был композитором. Он еще и пел?

– Нет, он не пел. Для смеха я скажу, он только чеснок ел. Я расскажу немного про него. В Институте были с ним проблемы, потому что это вообще была голова ученейшая, но, я вам скажу, на его примере я понял, что значит выражение “ум за разум зашел”. То есть у него столько всего было, что он уже не мог этим владеть и не разбирался, а плавал в этом. И, в конце концов, его все-таки исключили из Института, это, кажется, было связано с немецкой оккупацией. Он писал какие-то компрометантные статьи и, в общем, его попросили отсюда уйти.

– Это было еще до оккупации или в самом ее начале?

– Вот что было до оккупации, этого я не могу сказать. Но я его хорошо помню, как он приходил сюда преподавать. Тогда мне было лет десять или даже меньше. То, что он был композитором, это я помню еще с тех пор, потому что здесь у нас был рояль, и он приходил играть свои сочинения. У меня до сих пор осталась в памяти мелодия одного. Один мотив он все время играл в разных тонах, а мы с братом были озорниками, хлопали дверью, смеялись, и, в конце концов, он выскакивал совершенно ожесточенный: “Не мешайте работать человеку!”. Это детское воспоминание. А нормально с ним познакомился я уже много лет спустя после войны — в летних лагерях, которые устраивало в Альпах Христианское движение — там было у нас много времени, чтобы общаться, и общались мы на разные темы, и на церковные, и, главным образом, на музыкальные. Его как профессора просили там читать лекции. Он о Чайковском говорил. Он даже хвастался, что имел возможность слыхать одно произведение Чайковского, которое никогда не вышло в свет. Я тогда, между прочим, начал увлекаться Брукнером (я и до сих пор его очень люблю), и я тогда спросил: “Владимир Николаевич, как вы насчет Брукнера?” Он мне так ответил: “Я должен признаться, что никогда его не слыхал, но я вам скажу, он мне нравится, потому что я читал партитуры” (надо сказать, что во Франции Брукнера никто не знал. Брукнера только значительно позже конца войны понемногу стали играть. Теперь-то его все знают. Я опять-таки его узнал во время немецкой оккупации, слушая радио из Берлина). Я подумал: “вот это да!” Вот еще анекдотик. Он был большой остряк и ухажер. Я считаю, что это признак нормальности, в какой-то степени. Большой остряк был по душе. Там, в горах, когда погода испортится, так это уже на неделю. В первый день дождя мы встречаемся: в плащах каждый бежит куда-то в свою сторону. И он говорит: “Здравствуйте, Николай Михайлович. Погода плохая, ужасная!”. “Да Владимир Николаевич. Будем надеяться, что установится”. И вот так на третий день все продолжается, опять встречаемся, он говорит: “Вы знаете, Николай Михайлович, я думаю, что погода установилась”. А так он был интересен тем, что не было ни одной области, в которой бы он чего-то не знал. Я очень любил всегда в детстве железную дорогу, паровозы, и от него узнал, что он тоже интересовался паровозами и, в частности, он настолько интересовался, что его даже допустили до одного паровоза и он мне рассказывал, как ему дали возможность править и дали ему задачу, и он сказал, что это самая трудная задача: сдвинуть паровоз на четыре сантиметра, не больше и не меньше. Он говорит: “Это нужно дать какой-то газ, нажавши тормоз, и потом еле-еле отпустить и потом закрыть”. И тогда только-только он получает маленький толчок, но что это очень трудно: всегда это будет больше, чем нужно.

– Его даже в гимназии дразнили: “Ильин-паровоз”.

– Ах вот как? Ну вот видите. И был литургистом тоже. Он здесь даже литургику читал. С ним было интересно говорить, потому что я уже тогда занимался хором, и я вижу, что человек все знает, все понимает.

– Это правда, что он доктором богословия был?

– Этого я не знаю.

– Он в своей краткой автобиографии писал, что за работы по литургике и книгу о Серафиме Саровском патриарх Алексий I сделал его доктором богословия.

– Я вам скажу, что этого я не знаю, но с моей точки зрения он, может быть, десять раз доктор богословия. Часто в этой области степень получают люди, которые не имеют права, и не получают достойные. Я думаю, что у него такая была голова, что вопреки всяким неприятностям, которые он мог чинить, он вполне заслуживал этого.

– Все-таки в своих суждениях он был пристрастным человеком, как вы считаете?

– Возможно, да. Но мне не приходилось с ним специально говорить о людях, давать оценки. Но я себе представляю, что у него могли быть такие люди, которых он не терпел. С другой стороны, я сразу скажу, такое бывает, на самом деле.

– А Бердяев здесь появлялся?

– Нет. Он во всяком случае здесь никогда ничего не преподавал.

– Отец Сергий Булгаков был ректором Института до своей смерти?

– Нет, он был инспектором. Ректором был митрополит Евлогий. Инспектором с самого начала был епископ Вениамин Федченков. А когда епископ Вениамин ушел отсюда, это было в 30-м году, когда митрополит Евлогий пошел к Вселенскому патриарху из-за того, что грозил запрет ему, тогда небольшая часть студентов во главе с еп. Вениамином ушли и создали приход, который теперь на rue Petel, Трехсвятительское Подворье, и тогда митрополит Евлогий, я даже недавно видал эту бумагу, написанную его рукой — постановление, что назначается инспектором прот. Сергий Булгаков на место ушедшего епископа. И так он и оставался до смерти.

- А после отца Сергия кто стал инспектором?

– Отец Киприан Керн. Но он долго как-то не проявлял себя. У нас впоследствии должность инспектора рассматривалась как достаточно низкая, потому что ему приходилось заниматься разными делами, иметь трудности со студентами, и все такое. А при отце Сергии эта должность, вернее эта личность стояла довольно высоко, ее боялись и уважали. И отец Киприан, к которому эта должность перешла, продолжал так же держать, но он не входил в подробности. Но при нем был помощник, который всю эту грязную работу выполнял. И так это до сих пор и осталось.

– На старых фотографиях отец Сергий выделяется необычностью своей. Патриархальное лицо русского священника, но столько всего в этом лице выражено — и какая-то самостийность, и какое-то непокоренное, даже староверческое начало в его образе.

– Я скажу, что по тому, что я знаю, до войны еще, когда отцу Сергию приходилось делать выговор какому-то студенту, когда уже что-то очень серьезное случалось и надо было его исключать, то отец Сергий страшно переживал и очень готовился к этой встрече. И даже накануне он даже ходил по двору в раздумье, как к этому делу подойти. Он был очень человечным, деликатным и очень рассеянным, как все люди, которые углублены в свою думу. Это опять уже из области анекдотов. Епископ Иоанн может быть в начале войны или незадолго до нее попросил мою маму вычистить покрывало жертвенника и он объяснил, почему он об этом просит, потому что не хотел бы отдавать это куда-то и хотел, чтобы это сделал кто-то из своих, из церковных. И говорит так: “Голубушка, понимаете, отец Сергий так истово молился над жертвенником и весь жертвенник маслом залил”. Он, крестя, значит, задел лампаду. Так сказать, хотел объяснить, что случилось, но не хотел сердиться на отца Сергия, что он, мол, такой рассеянный, водит руками и не смотрит, что делает. Но это похоже на отца Сергия.

– А Федотова помните?

– Помню хорошо, но он здесь не жил.

– Он, кажется, ушел из Института примерно в одно время с Владимиром Ильиным?

– Да, я хорошо его помню, такая маленькая остренькая бородка. Но плохо знаю, что там происходило.

– А вот троица, как говорили, “три К”: Киприан, Карташев и Кассиан?

– Я к этому добавлю, у нас так говорили: “Институт управляется тремя “К” и одним “p“”. Это была жена Карташова, Павла Полиектовна. На моей памяти это было трудное время.

– Это были пятидесятые годы?

– Немножко до. Мой отец умер как раз в конце пятидесятого года и ему трудно пришлось из-за этого. Там они иногда комплоты устраивали.

– Между собой или друг против друга?

– Между собой, ну, скажем, против моего отца.

– А вот из них кто наиболее ярко сейчас вам представляется?

– Я думаю, владыка Киприан. Он был более активным и давал идеи, направления. Епископ Кассиан мог быть очень пристрастным, но он был очень добрый. А Карташев... Его называли “Кит Китычем”. Ему сказали, — “ну хорошо, надавим сюда”. Со всеми тремя у меня были разные периоды, но, в конце концов, со всеми тремя мы были большими друзьями. У владыки Кассиана я исповедовался и случилось такое: владыка Кассиан был очень настроен против московской юрисдикции. У нас здесь был студент, который поступил перед самым началом войны, в 39-ом году, Еремин, он потом стал митрополитом Николаем, но здесь в Сен-Женевьеве был. Он здесь был инспектором короткое время, после смерти отца Сергия, и хорошим инспектором, он очень хорошо действовал, со студентами поддерживал хорошие отношения, но и требовательным был. Когда моя мама ухаживала за больным отцом Сергием, Еремин часто там появлялся и моей маме показалось, что отец Сергий глазами дал ей понять, что он как духовник передает ее Еремину, и мама так это поняла и стала исповедоваться у Еремина. И было все нормально. Ну и я тоже стал у него исповедоваться. И вот через некоторое время владыка Кассиан меня вызвал, так как он был очень настроен против московской юрисдикции, а Еремин был там, и он его из института даже исключил, он меня вызвал и сказал, а он ко мне хорошо относился: “Вот я хочу тебе сказать очень серьезно, что это очень неудобно для Института, что вот ты здесь работаешь и исповедуешься у Еремина. Я бы хотел, чтобы ты переменил себе духовника”. Я совершенно не ожидал такой просьбы и тут меня как что-то осенило, и я сказал: “Владыка, я вам скажу откровенно: все-таки это касается исповеди, это очень личное. Я готов вас послушаться, но только я сделаю это тогда, когда вы мне совершенно искренне скажете перед Богом, чем отец Николай Еремин не подходит как духовник. Вы меня только этим сможете убедить. А только тот факт, что он не той же юрисдикции, не позволяет мне это сделать”. Он помолчал, помолчал: “Ну, хорошо, Коляся, оставайся”, На этом мы разошлись. Если хотите, я и это оценил в нем. Он, может быть, понял, что он слишком многого требовал, и что это нельзя оправдать. Главное, что в отношении епископа Кассиана, перед его смертью было у нас много разных перемен, пошла речь о том, что надо будет продавать Подворье — люди деловые предлагали — и это нас очень сблизило, потому что в Институте оказалось только три человека, которые были категорически против этого — это он был, Феодосий Гаврилович Спасский, который был секретарем тогда, и преподавал Новый Завет и латинский язык, и я. Это нас, если хотите, сблизило. И вот я помню, что владыка все забыл, как говорят, житейское, он все это преодолел очень легко. Он понял, что нас действительно объединяет привязанность и любовь к этому месту, и он даже такую фразу на Совете сказал: “Вы переступите через мой труп, до этого вы не продадите ничего”.

– А почему хотели продать?

– Потому что Институту нужно было ремонты делать, увеличить помещения, новые постройки делать и был дан проект американцам, которые сами предложили помочь. Им дан был проект, и они в ужас пришли от той суммы. Тогда они просто сказали: “Слушайте, мы такой суммы вам не дадим, тем более что если бы даже дали вам деньги, то не для того, чтобы строиться здесь. Вы за полцены купите себе за городом, и будете прекрасно жить. Гораздо лучше купите. Так действительно и было. И тут пошли об этом разговоры. И вот это одно из чудес, что этого не произошло. Меня очень просят, чтобы я написал воспоминания, о том, что здесь происходило, потому что это нигде не записано, а я единственный, который при всем при этом присутствовал и кое-что запомнил. У нас всегда были такие угрозы, которые с Божьей помощью миновали. И в конце концов получали то, что хотели, что надо было. Если можно, в заключение этой нашей беседы я вам скажу: моя сейчас забота, чтобы Подворье сохранило свое лицо, какое оно стало благодаря нашим отцам, чтобы мы этого не утратили. Потому что сейчас это разбазаривается очень легко. Я всегда вижу, что когда толстый сук начинаешь пилить, то есть в конце концов предел: в какой-то момент он лопнет и тогда конец. И вот я боюсь, что это сейчас у нас немножко наступает. В связи с французским православием, в том числе. Я чувствую, что мы ходим на краю пропасти и не отдаем себе отчета. Мне очень большую надежду дала моя поездка в Москву. Все те сведения, которые туда проникли о нас, это все может очень помочь.

– Вы надеетесь на какой-то приток студентов из России?

– Я не столько количественно, сколько качественно на нас самих, здесь находящихся. Я уже об этом сказал. Мы должны себе задать вопрос: “Русские мы или нет”. Если мы признаем, что мы русские, это не значит, что мы не открыты на запад и должны требовать изучение русского языка. Абсолютно нет. Я могу кому угодно служить: китайцам, японцам, но я должен быть русским, у меня своя личность. Я думаю, что Подворье должно оставаться свидетельством русского православия и быть открытым на запад, вот и все. И от этого польза не только нам, но и западу. А иначе это получится ни рыба, ни мясо. Таково мое мнение.

Беседа вторая. 6 марта 1997 года

– Николай Михайлович, в конце прошлой беседы вы начали говорить о послевоенном времени в истории Института. Если можно, давайте вернемся к этому.

– Что касается послевоенного времени, и в частности шестидесятых годов, Богословский Институт и Сергиевское Подворье переживало трудные моменты, связанные с тем, что Институт хотел расшириться в смысле помещений, и с этой целью он обратился к друзьям-американцам, которые всегда помогали. И они сказали: “сделайте проект и дайте нам”. Это было сделано. И тут я скажу от себя уже, когда какой-то жертвователь говорит: “дайте проект”, тут уже начинаешь просить как можно больше, чтоб потом не было жалко. Составили серьезный, хороший проект, причем он предполагал перестройку всего Сергиевского Подворья, в частности, церковь, которая стоит на горке, а горка не очень прочная, там есть глинистая почва, и поэтому когда много дождей, глина разбухает, когда большая засуха, сохнет, из-за этого здание часто дает трещины. В конце концов было решено от этих забот избавиться, и не разрушая церковь, под ней все изменить, и даже она стояла бы уже не на земле, а на столбах, и под церковью были бы уже гаражи. Это была совсем неплохая идея. Сейчас, если бы у нас была такая возможность, то это была бы большая удача, потому что в Париже большой кризис с автостоянками. Этот проект был сделан и довольно опытным человеком. Я сейчас точно не могу сказать, в какую сумму он вылился, но это действительно была сумма неимоверная. В результате, когда этот проект дали американцам, они в ужас пришли, говоря, что чем такие деньги тратить на починки, можно купить гораздо больше и лучше под Парижем, за гораздо меньшую сумму денег, а это продать. Обратились к двум разным архитекторам, а в результате американцы сказали: “не трудитесь, время не теряйте, а просто продавайте. В Париже такой участок земли очень дорого стоит. Можете продать и купить гораздо лучшее и еще останется много денег”. Ну, короче говоря, поднялась паника, и здесь на Сергиевском Подворье, и в частности в Институте, люди начали спорить, и в конце концов, раскололись. Часть была за, другая часть была против. Противников количественно было гораздо меньше — это был покойный владыка Кассиан, который был ректором, тогдашний секретарь Федор Георгиевич Спасский и аз многогрешный. И даже владыка Кассиан, я помню, я присутствовал на этих Советах, где этот вопрос обсуждался, голосовался...

– Даже дело дошло до голосования?

– Нет, чтобы просто знать, кто за, кто против. Голосовали не тайным голосованием, а открытым, чтобы точно знать. Это в таких случаях довольно интересно бывает. Тут приходится каждому сказать, а не прятаться за другими. Тут высказались ясно три лица, и владыка Кассиан даже сказал такую фразу, когда его убеждали: “Чтобы продать это, вам надо будет переступить через мой труп”. Но все-таки сторонники продажи искали возможности, что можно было бы купить. И вот тут под Парижем есть такое местечко, которое называется Монжо. Там до сих пор есть такое имение, которое было пожертвовано на какие-то благотворительные дела, и в общем можно было его получить очень дешево, слава Богу, этого не состоялось, потому что Подворье пропало бы тогда. Был поставлен вопрос так: так как на Сергиевском Подворье приход находится, он не имеет ничего общего с Богословским Институтом. Приход есть приход, институт это школа, пользуемся одним храмом, и поэтому вопрос не касался прихода, потому что в приходе не становился вопрос о том, чтобы продавать храм и ликвидироваться. И в конце концов кто-то пустил такую идею, что Институт — учреждение свободное, независимое, не связанное с местом, может переехать куда угодно, а что касается прихода, то приход связан с этим местом, и о приходе вопрос не ставится. Но было ясно, что если Институт отсюда уйдет, то приход не сможет содержать все это.

— Но территория была бы тогда продана?

— Были всякие попытки найти выход, ну, в конце концов, после долгих споров, даже ссор, в конце 60-х — начале 70-х годов этот вопрос перестал подниматься. Все-таки жизнь шла, нужно было продолжать действовать, существовать, и в конце концов, и тут еще одно мимоходом отмечу — была попытка все-таки что-то сделать, только американцы уже отказались, но среди нас оказалась такая возможность совершенно неожиданная что-то такое временное построить — помещение для студентов. А для этого нужно было освободить место, чтобы это строить. Нужно было разрушить два здания, под предлогом, что они уже очень старые и непригодные. Что здания были старые, это правда, а что они были непригодные, это уже немножко преувеличено было: их, как и вообще все другие здания надо было ремонтировать. И вот вышло так, что было решено небольшой группой лиц это дело провести. И для того, чтобы миновать риск срыва, эта группа стала действовать полутайком. Это было при покойном отце Алексие Князеве. Самый конец 60-х годов. Страшная была спешка. Чтобы это дело осуществить, нашли даже какие-то небольшие суммы. Да еще сам строитель, русский, православный, тоже хотел помочь, и как будто это дело пошло. Была подана в префектуру просьба о получении прав на строительство. Это должно было быть строение временное. Русский, который занимался этим, его специальность была — строить металлические бараки для проведения больших строительных работ, которые потом разбирались. И вот загорелись тем, что он из двух-трех бараков устроит что-то для студентов. Но для этого нужно было разрушить дом причта, в котором были две квартиры — квартира настоятеля и квартира псаломщика, где мы жили, и где я родился, и еще другой дом разрушить, где была трапезная. И вышло так, что приход не был извещен об этом, а должны были его дом разрушить. Я тут ходатайствовал о том, что нельзя так поступать, нужно хотя бы, чтобы приход был извещен. А была большая спешка, но спешка связанная с тем, чтобы опередить обстоятельства. Кончилось это тем, что разрешения от префектуры не поступало, а без этого строить нельзя было. А было намечено произвести эти работы летом, когда не было занятий, чтобы к осени закончить, чтобы можно было продолжать учебный год. Но случилось так, что все разъехались и никого здесь не оставалось. Тот, который занимался работами, не получая разрешения от префектуры, а у него были там какие-то связи, и ему сказали, что через неделю, через две придет разрешение, и когда он это узнал, он выудил у ответственных, у отца Алексея Князева, в частности, разрешение начать строительство. Работы должны были начаться с того, чтобы рушить дома. Это все происходило в августе месяце, два дома были разрушены, и на их месте была вырыта яма, это в десяти метрах от храма и даже меньше. Вырыли яму, это было в первой половине августа, и между 10-м и 20-м августа пришло разрешение от префектуры, но там было написано, что разрешается вам построить эту временную постройку на 5 лет, а потом вы должны ее снести, убрать. Отец Алексей пришел в панику, потому что столько денег истратить, чтобы все это разрушать. Но ответственный строитель сказал: “Все это формальности, но мы это можем преодолеть”. Отец Алексей хорошо поступил, слава Богу. Он сказал: “я останавливаю работы”, и работы были остановлены. Я в это время находился на отдыхе, причем, уезжая, я должен был срочно перед своим отъездом освободить квартиру. Это была большая проблема — надо было все вещи в три дня засунуть в картонки и вынести. Я это сделал, я не хотел препятствовать никому, но когда я узнал, что пришло такое разрешение, я вам скажу, я внутренне в каком-то смысле облегченно вздохнул, хотя дома уже были разрушены и яма вырыта. И вот после этого возникла другая проблема — остались без двух домов, работы остановлены, разрешение не получено, то есть только временное, следовательно, не о чем думать, а церкви теперь будет грозить то, что из-за вырытой ямы она начнет двигаться. Строитель ответственный сам себе отдал отчет, что это довольно опасно, и ему пришлось произвести серьезные работы по бетону, для того, чтобы воспротивиться тому, чтобы двигалась земля. Это было сделано, но все висело на волоске. И тут я нарочно не все сказал, но все-таки я должен сказать, что когда был сделан первый план, который американцы отвергли, этим первым планом занимался один француз-архитектор, очень милый человек, с которым мы еще и теперь поддерживаем отношения, который имел и показал свой большой опыт, компетентность и свои связи в мэрии города, потому что на тот план, который он сделал, он получил разрешение. Теперь, в связи с тем, что денег нам не дали на этот большой план, та группа, которая собралась делать что-то скромное, и, как я уже отметил, почти что тайком собиралась, избегая тех лиц, которые могли помешать, и в частности меня.

Эта группа поступила немножко некорректно: она не сказала архитектору, который сделал большой план о том, что его план отвергнут, и никак не поблагодарила. А дело в том, что он не только план сделал, но сделал даже макет большой. Его не поблагодарили и ничего ему не сказали, а просто его отстранили. А потом он уже от других лиц узнал, что здесь с кем-то другим связались. Это было очень неловко. Но получилось тем более некрасиво, что я собственными ушами слыхал: бросались упреки в его сторону, что он в отместку действует через префектуру, чтобы нам не дали того, что нам нужно, что абсолютная ложь была. Вырыли яму и сели в нее. Я стал тогда убеждать отца Алексея во-первых извиниться перед предыдущим архитектором и обратиться к нему, потому что он опытный. И после долгих уговоров он согласился. Я был не один, еще был со мной кто-то, мы просто сказали, что мы с ним поговорим, и он не откажется. И действительно, так оно и вышло, он согласился и сказал : “видите, хорошо, что вы ко мне обратились, потому что тот план, который я сделал и который не принят был, не надо забывать, что он от префектуры получил разрешение. Следовательно, я могу сделать проект на постройку в смысле финансовом в том размере, в каком вы мыслили ваш план осуществить, и это будет скромнее. В результате, тот архитектор, которого мы убедили, надо сказать, что его даже убеждать долго не надо было, он человек очень серьезный, и я его лично, за то как он показал, как он к нам относится и как он старается, я его очень за то время полюбил, и он в конце концов сделал план, в том финансовом размере, в котором мы могли одолеть. Проект получил одобрение префектуры, и вот то здание, в котором мы находимся, это оно и есть. Это в 70-х годах строилось, в середине 70-х годов. А после этого перешли к церкви, храм чинили. Но когда этот дом был построен, дырка была заполнена и храму уже не грозила опасность. Вот эта глава построек наших.

– Николай Михайлович, сейчас за обедом зашла речь о наследии Троице-Сергиевой Лавры, о том, что монастырский устав, который здесь был, это был устав Лавры. Как были связаны живущие на Подворье с Лаврой, помимо того, что Подворье носит имя преподобного Сергия, и покупалось оно в день, когда Церковь празднует его память?

– В смысле устава я вам скажу. Главным образом, тот стиль и тот устав, который здесь был введен, ответственные за это лица были мой отец и первый инспектор, епископ Вениамин Федченков. Он был литургист, музыкант и даже, кажется, в самом начале преподавал церковный устав. Будучи сам музыкальным, он и мой отец многие мелодии восстановили по памяти — ни нот, ничего не было. Они восстановили, в частности, пение акафиста, которое было введено здесь с самого начала, на пятой неделе в субботу великого поста, или, значит, в пятницу вечером, на утрени. Акафист “Похвала Божией Матери”. Я знаю, по рассказам моего отца, там для каждого икоса поется “Радуйся, Невесто Неневестная”, так вот три есть мелодии, потому что на утрени это читается четыре раза. Там двенадцать икосов, духовенство выходит четыре раза на середину храма, чтобы спеть. Это называется статьи: первая статья, вторая... И в каждой статье по три икоса, значит, три “Радуйся” поется каждый раз. Мой отец мне рассказывал, как они с владыкой Вениамином по памяти восстановили, но это не специально из Троице-Сергиевой Лавры.

– Это Благовещенский акафист, самый древний?

– Вот-вот, и уже по образу этого акафиста все другие писались. Надо сказать, что это единственный акафист, который вошел в литургический обиход, и вот именно поется на “Похвалу Божией Матери”, на пятой неделе Великого Поста. Исторически не будем тут входить в подробности, но известно из истории, что пока Благовещение не было назначено на 25 марта, это, есть такое предположение, может быть была попытка закрепить Благовещение в посту. Это можно объяснить тем, что уже издревле, вероятно, намечалось Благовещение в марте, но так как это как раз месяц переменчивый, то есть тут Великий Пост, много разных событий, может быть была такая мысль, чтобы зафиксировать Благовещенскую службу в посту. В конце концов Благовещение получило 25 марта, потому что за девять месяцев до Рождества Христова 25 декабря. И так, я думаю, что с самого начала эти два человека очень потрудились, чтобы ввести, поставить на ноги тот стиль, который до сих пор мы стараемся сохранить. Сюда приезжал хор Троице-Сергиевой Лавры под управлением отца Матфея, с которым из-за этого я смог подружиться очень и тут даже и блины ели и потом еще встречались, потому что они приезжали сюда не один раз. Но раз они были действительно здесь на Подворье и мы действительно могли чувствовать, что принадлежим одной и той же семье, и отношения очень хорошие.

– Они пели здесь?

– Да, они здесь полдня у нас пробыли. Они давали концерт в церкви Madelaine, и мы все пошли туда вечером — и как раз это было в воскресенье, перед началом Сырной недели, то есть масленицы. От института туда большая группа пошла, но в частном порядке — хотели послушать. Встретились с певцами после концерта, там еще в церкви, и спросили их: “вот как бы мы хотели, что вы нас посетили”. И отец Матфей говорит: “так, пожалуйста, вы только скажите, когда вы хотите”. Так как это Масленица: “На блины хотите? — Ну чудно, прекрасно”. Экспромтом договорились и чуть ли не следующий день или через два дня они приехали, повели мы их в церковь, они спели величание и тропарь преподобному Сергию, их было много, человек 40, наверное, так что тут все дрожало. И это еще не весь хор. А потом блины ели. Так что это для того, чтобы вам сказать, что это не то что строго, скрупулезно старались делать то же самое, но так как епископ Вениамин и мой отец в этой области знали что где, они это сделали.

Когда попадаешь в монастырскую обстановку, я вот попал на Валаам, я был там в туристической группе, я сразу узнаю, конечно, чувствую, что это тоже самое, что я в этом вырос во всем, и что это совсем не соответствует тому, что в больших городах, особенно в Петербурге. Там другой стиль, который нам, парижанам, тоже известен, потому что в Париже эмигранты всех традиций сосредоточились. И вот, в частности, в соборе на rue Daru, когда там был Афонский до войны, после войны он уехал, там был совсем другой стиль — петербургский, придворной певческой школы: Львов, Архангельский, и потом иконопись там в стиле Васнецова, который мне абсолютно не по душе.

– В Петербурге тоже есть островки не вполне петербургские, вот монастырь св. Иоанна Кронштадтского на Карповке, скажем, но в основном это, конечно, Мариинский театр, перенесенный на клирос.

– Да, вот-вот. Исаакиевский Собор, скажем, я когда был рядом, внутрь не попал, извне только видел. Конечно, русскому, православному человеку есть чем гордиться, а тут все-таки разочаровываешься.

– Николай Михайлович, мне рассказывали, что Вы однажды в Нотр-Даме хором руководили?

– Да, это по случаю тысячелетия Крещения Руси. Я скажу, что тут был большой подъем, и в частности, меня французы тронули даже, я почувствовал, как все переживают судьбу русского народа. И вот это празднование тысячелетия крещения Руси, я совершенно не мог вообразить себе до этого, что здесь так будут реагировать. Даже для государства, правительства Франции это было очень интересно, и в Нотр-Дам было устроено такое молебствие и нас пригласили, было решено, что несколько хоров там объединятся, и вот мне поручили руководить хором.

– Что это было за богослужение?

– Это был такой, если хотите, экуменический молебен, по-моему это была вечерня, там отец Борис Бобринский служил. Была устроена целая церемония, там и католики были. Тогда жив был еще регент, отец теперешнего регента в Соборе, Евец, ему по старшинству полагалось, но он отказался, он не любил такие вещи, а следующий по старшинству я был, мне предложили, а я не отказался. В таких случаях я набираюсь храбрости и думаю, что не надо ударять лицом в грязь, но я даже сам не знал, как там все это пойдет. Нам показали, где будут стоять хористы, я позаботился, чтобы их голоса с голосами ставили. Я не знаю сколько было, но думаю, что до ста человек, восемьдесят, наверное. Я помню, что мне приходилось бегать, управляя хором. В общем мы только “Многая лета” пели, насколько мне помнится, может быть еще что-то. Я скажу, что мне было приятно и меня успокоило сразу то, что все люди были очень напряженные и поняли, что это достаточно ответственный момент, и поэтому слушались, и поэтому все, что я просил, сразу делали. Мне было приятно чувствовать, что мы друг друга понимаем и что-то спели.

– А кто же весь остальной молебен пел?

– Я скажу откровенно, мне надо напрячь память, потому что это у меня немножко смешивается с другим случаем, там же в Нотр-Даме была православная вечерня, которая совершалась только православным священником и наш хор, мужской хор в подрясниках пел всю вечерню, на главном алтаре. Причем был неожиданный, не очень приятный сюрприз, потому что там, где нас поставили, нам было не очень приятно петь, потому что звук уходил в какую-то бесконечность и очень трудно было отдать себе отчет, что происходит. Когда поешь, надо находить такие места, где вы себя можете слышать: звук не возвращался, а когда мы замолкали, то откуда-то издалека что-то доносилось. А потом нам сказали, что в храме самом были места, где было хорошо слышно, а были места, где полная путаница, потому что эхо там доносится с большим опозданием, но все равно, мы это смогли спеть.

– А как сама служба, посвященная тысячелетию, происходила? Там был кто-то из архиереев, из России кто-то приехал?

– Из православных только местные архиереи.

– И католики принимали участие?

– И католики, там сам Люстиже [Кардинал Парижский — А.К.)] был.

– А вообще если говорить об отношении Подворья с католиками, были ли какие-то совместные службы?

– Не было такого.

– Но католики ведь учились здесь, вот известный славист иезуит отец Франсуа Руло, например.

– Их как вольнослушателей выпускали. Сейчас я обратил внимание, что у нас на каких-то условиях принимают студентов не нашего исповедания, но в принципе у нас этого не было. В Богословский Институт принимали только православных. Были вольнослушатели, которые могли быть не православными и слушать любые курсы. Но так как у нас экуменизм здесь всегда был, то очень часто бывали такие случаи, что либо протестанты приглашали православных, либо католики. Так вот бывали иногда такие случаи, помню, сам владыка Кассиан рассказывал, что он приглашен на какое-то экуменическое собрание, пригласили протестанты, и он поехал. И там, кажется, должен был доклад держать. Но потом он рассказал, что он совершенно не ожидал этого, что протестанты в виде заключения там стали совершать какое-то богослужение, и владыка видит, что они собираются евхаристию совершать протестантскую, по-своему. И он рассказывал, как он был страшно недоволен, что его не предупредили, потому что он отказался бы, но, в конце концов, пока они это все совершали, он очень медленно как-то, незаметно смылся, чтобы не оказаться в положении отказывающегося.

— Вы, наверное, наслышаны о существующих в России опытах сближения с католиками. Некоторые священники сослужат с католическими священниками, причащают католиков. Как Вы к этому относитесь?

– Я Вам две вещи по этому поводу скажу. Во-первых, для меня ясно, что где-где, а в церкви надо, чтобы было все ясно. Для нас, православных, нет никакого сомнения, что нам нечего искать и некуда устремляться, как только быть православными и исповедовать это. Что мы плохие православные, это другой вопрос. Так что для меня, скажем, экуменизм допустим только в том смысле, чтобы показать себя. Вот и все. И никаких уступок или компромиссов абсолютно не может быть. Здесь бывают иногда такие положения, когда просто неловко себя чувствуешь и из деликатности не хочешь... Но тут, я думаю, нечего проявлять деликатность, нужно быть наивным и прямо говорить вещи. Теперь, с другой стороны, я скажу, что у нас был такой случай. Там, где мы проводим летом наши каникулы, очень много прекрасных романских храмов, и в частности, там есть один храм, который построен на скале и почти что с трех сторон окружен морем. Это океан, так что он приливает и отливает, но это океан не открытый, это устье Жиронды, но она в двадцати километрах входит в океан. Поэтому все пертурбации океана сказываются тут. И вот этот храм я помню еще с малого детства, у меня всегда было желание православную службу там совершить, потому что храм построен еще, собственно говоря, до разделения церквей.

– Это одиннадцатый, век, десятый?

– Да это одиннадцатый век, может быть даже еще и раньше. Чувствуется, он построен именно как романский, там иконостаса нет, но все-таки. Я Францию очень люблю за ее христианское прошлое. И в конце концов удалось получить разрешение, уже довольно давно, и вот мы там каждый год совершаем праздник Преображения. Так я к чему это говорю. Был такой случай. Священник этого храма, кюре, с которым мы подружились, предупредил, что в том году Преображение совпало с воскресным днем, а в этом храме по воскресеньям утром всегда совершалась месса. Я это предвидел за год, и, расставаясь после лета, я к нему зашел и сказал: “Я знаю, что у Вас тут месса совершается, поэтому Вы не стесняйтесь, мы можем устроиться как-то иначе. А главное, мы ни за что не хотим вносить пертурбацию в Ваше расписание. На что он очень мило ответил: “нет, нет, нет, обязательно Вы будете, если кому-то не быть, так это мы не будем”. В общем, у нас такие очень хорошие человеческие отношения завязались. Год прошел, мы приехали туда, я пошел к этому кюре, что бы сговориться, в котором часу, чтобы ключ был и т.д. И вот он мне говорит: “Я Вас должен предупредить об одной вещи. Мои прихожане, которым я в прошлое воскресенье объявил, что в следующее не будет мессы, но будет православная литургия, как я понял, все собираются быть и захотят идти причащаться. Я знаю, как у православных на это смотрится, поэтому я вас предупреждаю, и надо как-то это предвидеть”. Там был один наш священник, который приехал, это отец Андрей Фериллос, он был здесь профессором патрологии. Он сам киприот, я его очень люблю. И вот мы решили встретиться втроем и обсудить, как поступить. И конечно, избежать такого положения, что католик подходит, а ему говорят: “Отойди”. У кюре явилась такая мысль, что, так как это его прихожане и он знает, что им нечего объяснять, что можно или нельзя, они ничего не поймут, для них это все тоже самое, он сказал: “Я в это воскресенье служу в соседнем городке, и мы начинаем там немножко раньше, я возьму святые дары, приеду сюда. Пускай отец Андрей Фериллос скажет два слова, и тех католиков, которые захотят причаститься, я их причащу. Мне понравилось его отношение, и надо сказать, что и отец Андрей Фериллос сказал слово, очень глубокое слово, он еле-еле даже говорил, потому что слезы текли. И он говорил о том, что мы молимся о том, чтобы нам соединиться, и для православной церкви, когда мы соединимся, первым будет то, что мы будем друг у друга причащаться. Но пока мы до этого не дошли, это нельзя ни в коем случае предвосхитить. И, следовательно, мы пришли к такому заключению с вашим кюре, что те католики, которые хотят причащаться, к нему подойдут, а другие, православные, ко мне подойдут. Будем это переживать. Но это, может быть, послужит на будущее, но, во всяком случае, это надо различать. В конце концов, так оно и было. Я после лета, когда вернулся, поехал к архиепископу Георгию Тарасову, доложил, ну он оценил это. Но я вот что скажу. Когда мы с отцом Андреем Фериллосом об этом стали думать, то мне вдруг совершенно ясно стало, что между этими верующими — тамошними и нашими — никакой разницы между ними нет. Вот это проблема. Это люди простые, которые мало что понимают, как по-французски это говорится, верят как угольщик, la foi du charbonnier. Даже и среди некоторых кюре местных — я многих встречал, и среди англикан, тоже раньше часто в Англию ездили с женой, я чувствовал, что с этих людей по их внутреннему облику только пример можно брать. На уровне, приближающемся к народу, разделение не проходит. Есть привычки разные, но это не глубоко. Но надо оставаться самим собой и твердо исповедовать свою веру. И надо переживать это разделение. Христос говорит, когда не пускали детей к нему: “если будете иметь веру, как дети...” Я хочу сказать, что эта проблема экуменизма, люди десятками лет над этим сидят и встречаются и в общем никакого результата нету. Я лично думаю, это может быть утопия, но по-православному тут дело не в том, чтобы католики начали бы креститься так или иначе, в смысле обряда. Но просто есть доктринальные вещи, которые православная церковь не принимает, и надо, чтобы они свою веру в этом смысле оправославили. Это должно совершиться на самой верхушке. То, что я очень уважаю в русской церкви, и то, чего нет у греков, это то, что у нас, может быть не всюду, но мы так смотрим на переход из католичества в православие: мы принимаем в сущем сане, не перекрещиваем, не перерукополагаем, просто через исповедь и причастие. Этот способ принятия из католичества в православие, он соответствует тому, как мы с православными поступаем. Ты поисповедовался, причастился, вот и все. Это замечательно. Я думаю, что надо, чтобы это так вот совершилось. Не может быть какого-то компромисса.

– А вот таинства венчания бывают у вас между, скажем, католиком и православной?

– Сколько угодно.

– Они приходят обычно в православный храм или идут в католический?

– В большинстве случаев в православный.

– Это зависит, наверное, от личной религиозности: у кого она выше из супругов?

– Между прочим, что касается смешанных браков, то в конце концов женщина играет большую роль. И чаще всего это идет так, как жена. То есть, если жена православная, то семья будет православной. Я думаю, это естественно, мать воспитывает. У нас была знакомая семья, они уже оба умерли. Подруга моей жены православная была, она вышла замуж за католика, они вместе учились в медицине, оба стали медиками-дантистами, и он из семьи католической, но не был, как они говорят, pratiquant. Так что он предоставил своей жене: делай, как хочешь, это твоя область. Он не стал православным, но все дети православные и даже говорят по-русски.

– Если вернуться к тому времени, когда первая эмиграция еще была жива, и была в силах, то в отношении к русской культуре, в воспитании в детях русскости — что здесь стояло на первом плане: церковная жизнь, литургия, — или не менее важны были еще и другие формы приобщения к ней, скажем, светская поэзия, музыка?

– Были и другие, конечно. Здесь в Париже очень много русских было, да и сейчас не так уж мало. Но я, который воспитывался на Сергиевском Подворье в очень русском и церковном кругу, я скажу, что мне приходилось констатировать, что иногда попадаешь совсем в другие сферы, где люди просто нецерковные, не то, что какие-то атеисты, но я помню, что когда я с этим начал сталкиваться, это было для меня большое разочарование. Для меня понятие русскости — это прежде всего православие. Но Париж был культурным центром, и не обязательно церковным, тут были всякие слои. Я не могу вам сказать, в какой пропорции, скажем.

– А в вашей семье читали русских поэтов?

– Я не буду хвастаться, но моя семья всегда была очень церковная. Вы читали “Воспоминания уцелевшего” Голицына, в связи с перестройкой это появилось на свет? Он еще жив, я даже с ним был знаком, это мой троюродный дядя. Его сестра родная вышла замуж за моего дядю, который был расстрелян в Соловках. Он в своих воспоминаниях очень интересно рассказывает о многих моих родственниках. Но я из этих воспоминаний вижу, что наша семья, Осоргины, и все их окружение, очень церковными были.

Я может быть еще о другом скажу, то что я хотел сказать и то, на что я намекнул в прошлый раз. Я хочу сказать о Подворье, потому что все-таки прошло уже два года, как оно праздновало свое семидесятилетие. И у меня такое чувство, что сейчас грозит опасность, но не в плане материальном, но в плане духовном, в плане лица Подворья. И в данном случае никого не имею в виду лично, но я отдаю себе отчет, что есть естественный жизненный процесс: люди рождаются, живут, что-то создают, потом умирают, оставляют или нет наследников. Подворье пользовалось большим благополучием, в том смысле, что началось все с большого пафоса. Эмигранты нашли какое-то прибежище церковное, укрепились здесь и пошла, забила ключом жизнь церковная, школа, и потом проходили через разные этапы, испытания, война была и понемножку люди стали умирать. И вот я скажу, что сейчас мне бы хотелось как-то подумать о том, как можно было бы сохранить лицо Подворья, которое семьдесят лет просуществовало, стало известным на весь мир православный, можно сказать, о нем даже инославные знают и гордятся. Но я отдаю себе отчет в том, что сейчас мы живем, в особенности я ощутил это после смерти отца Алексия в 1991 году. Он был студентом, но он никогда здесь не жил. Но он был движенцем (членом РСХД), это все-таки отец Сергий Булгаков, это... Так что он был свидетелем той эпохи расцвета и с ним легче было. Он понимал, он видел, куда надо идти. А вот сейчас я чувствую, что как говорится, только Господь Бог может помочь, если мы заслуживаем. Но, конечно, на Бога надейся, а сам не плошай. Я лично думаю (пока не надо об этом с крыш кричать), я не вижу другой возможности получить какую-то духовную помощь и поддержку, как в русской церкви, что было бы вполне естественно, так как это русский уголок. Потому что у нас сейчас ставится вопрос нашего экзархата, скажем, все как-то меняется. Экзархат наш, который был создан, вы знаете в каких условиях: митрополит Евлогий обратился к Патриарху Вселенскому, чтобы не попасть под запрет из-за условий, в которые русская церковь попала. Теперь это все изменилось, и я боюсь, как бы мы не превратились в порядке экзархата в какое-то бельмо и для греков, и для русских. Вопрос состоит в том, что с нами будет, и я не вижу другого выхода, как русская Церковь.

– Вы подразумеваете — перейти в юрисдикцию московского патриархата?

– Об этом не надо сейчас говорить. Я не пророк, я не могу сказать, в какой форме это должно выразиться. Надо сохранить свою личность: я не про себя говорю, а про Подворье, Подворье имеет свое лицо. В Ветхом Завете Иаков спал на каком-то незнакомом месте, увидал сон, проснулся и сказал: “Место сие свято есть”. И воздвиг жертвенник. Я думаю, что здесь мы тоже одной ногой в Ветхом Завете. Это место действительно освященное. Это памятник русского православия и он должен таковым остаться, и не только музеем, но живым свидетелем православия. И я знаю, что я не один, кто так думает, потому что мы, находящиеся в этой юрисдикции, где и находились с самого начала, отдаем себе отчет, что так бесконечно продолжаться не может. Это для меня как маяк, который освещает дорогу разным кораблям. Так что надо быть открытым.

– Как Вы думаете, есть понимание этого у студентов и у преподавателей Института?

– Находясь на клиросе, я Вам скажу: студенты сейчас хорошие, хороший подбор. И даже больше скажу, они тянутся в церковь. Но нужно сделать большое усилие, чтобы им показать, и их удовлетворить. Потому что среди студентов у нас русских мало, и мы общаемся на уровне православия, веры, и здесь очень легко друг друга понять. Вот что касается Сергиевского Подворья, то я считаю и я говорил нашим ответственным, что это место русское. Мы должны быть открыты на запад, и это не значит, что все. кто сюда приходит, должны учить русский язык, но мы должны оставаться самими собой, и уметь разговаривать с ними на их языке, но говорить, что мы православные русские. И в частности практически для богослужения, я беру такой маленький пример, сейчас мы служим в будние дни по-французски и по-славянски, когда студенты, даем возможность читать и так, и так, но никто не знает, может для некоторых это переходная стадия. Но я не хочу, чтобы думали, что это какая-то переходная стадия, чтобы было ясно: мы не отказываемся от своего русского происхождения, и на богослужении будет славянский язык обязательно. Мы можем и по-французски, это нам не мешает, но важно, чтобы все знали, как если в гости кто приходит — он знает: я не у себя дома, дом принадлежит такому-то, и здесь хозяин — это русское православие. Именно русское.

– Также как и в России вопрос русификации богослужения — это болезненный вопрос. Если мы откажемся от славянского языка в церкви, то мы перестанем быть русской церковью. Как бы там не приветствовались новые переводы...

– Я совершенно с этим согласен. Для меня, между прочим, перевод на русский язык хуже, чем на французский. Надо делать усилие, изучать, теперь-то это возможно, и в школах преподается. Если я хочу быть музыкантом, мне дают инструмент и учат на нем играть. Для меня славянский язык есть своего рода икона, это языковая икона.

– А интересуются ли теперешние студенты историей Подворья помимо того, что все они занимаются богословием, каждый работает по какой-то своей теме?

– У нас есть один студент, который меня просто поражает, это Хильдо, он голландец, он прекрасно говорит по-русски. Он очень интересуется историей Подворья и вообще я вижу, что его подход таков, каким он должен быть. Но нет никакой поддержки в этом смысле.

– Потом опять-таки нельзя только вспоминать то, что было и не жить тем что есть. Поэтому тут какая-то мера должна быть найдена. И предстоит еще большая работа по открытию тех богатств, которые имеются, скажем, в архиве, Института.

– Институт начинался в достаточно неблагоприятных условиях, эмигранты, попавшие сюда не имели никаких средств и связей, инославные помогали. Как французы говорят, “у нас нет денег, но у нас есть идеи”. Здесь так было вначале. Сейчас все-таки студенты должны что-то вносить. И это очень важно, когда не ждешь помощи от другого, а сам в состоянии что-то сделать. Чтобы закончить, я скажу, что боюсь, что у нас еще осталась какая-то инерция, и мы ее израсходуем и ничего не будет.

– Надо надеяться, что кто-то из студентов здесь останется и будет дух Подворья поддерживать. Есть у Вас такая надежда?

– Я скажу, чего у нас нет. У нас нет духовника, раньше всегда был и даже не один, может быть. У нас богослужения ежедневно, сейчас идет такая особенная неделя в литургическом отношении. В среду, в пятницу литургии нет. Часы уже очень напоминают великопостные. Раньше если бы студентам никто не сказал — они кое-что на лекциях слышат, а, кроме того, — видят — вот отец Сергий Булгаков пошел в церковь, вот такой-то пошел, и он тоже, а сейчас — шаром покати. И то я скажу, что когда в прошлое Воскресение еще расписания не было на эту седмицу, я спросил: где же расписание, тут есть люди, которые интересуются, что будет. Начали заботиться о расписании. Только утром и вечером. Но у нас всегда в среду и в пятницу часы совершаются — я спрашиваю: “а как же, часы кто будет читать”. “Ну, в это время же лекции”. Но у нас всегда это было, всегда были люди, которые свободны. Хотя бы я уже один. Я здесь на месте. Но если бы было известно, что у нас порядок такой же, то и со стороны приходили бы. Но сейчас уже люди привыкли. Все замирает. Слава Богу, часы состоялись и завтра тоже будут. Но я чувствую, что если я об этом не побеспокоюсь, то никто этого даже и не заметит. Расцерковляемся совершенно.

– А как Ваш сын, Николай Михайлович, Вас в этом отношении поддерживает?

– Он меня поддерживает совершенно, но он здесь не живет и приходит на воскресенье. Он в лицее преподает. Я даже студентам говорю, что дело не в количестве каких-то актов, а дело в качестве, то есть надо знать, что ты делаешь, и что это существует. Может быть есть какие-то обстоятельства, которые тебя не пускают в храм, но надо как минимум знать об этом. А в церкви что замечательно — вы не можете, но если вы сознательно к этому относитесь, то вы как будто даже участвуете.

– То есть, как говорится, сознавать свое место в пространстве. Мы все греховны, но, тем не менее, мы должны отдавать себе отчет, что мы не наверху, не на небе, а в проруби где-то сидим.

– Вот-вот, это страшно важно. Другой раз, скажем, моя жена очень хочет быть в храме, но не может. Я говорю ей: “да не беспокойся, если ты знаешь и жалеешь, это замечательно, дай Бог, за тебя помолятся”. Есть такой апокрифический рассказ из какого-то апокрифического евангелия, он мне очень нравится: Христос шел где-то по полю в субботу и видит, что какой-то мужик работает, пашет землю. И Христос к нему обращается и говорит: “Имей в виду, если ты знаешь, что ты делаешь, то ты блажен, а если ты не знаешь, так ты проклят”.

Беседа третья. 13 марта 1997 года

– Николай Михайлович, если Вам не трудно, расскажите о Вашей семье, причем не только о родителях, но и о бабушках и дедушках.

– Моя бабушка, княгиня Трубецкая, она вышла замуж за моего дедушку, Осоргина. Я их не знал, конечно, пока они были в России. Чудесным образом моему отцу и моему брату, которые оба были со своими семьями здесь, во Франции, за границей, в тридцатые годы, я не помню точно, это были может быть тридцать первый, тридцать второй самое позднее, удалось им выписать не только своих родителей, моих дедушку и бабушку, но и их детей. Там с ними оставались три дочери, Юлиана Михайловна, которая была вдовой с пятью детьми, причем маленькому было совсем немного лет и две младших дочери — Марья Михайловна и Антонина Михайловна, которая впоследствии приняла монашество и умерла монахиней Серафимой. Так вот, они все вместе тогда приехали, и это мой отец мне рассказывал, он поехал их встречать в Германию и когда перед их выездом из России были последние известия о том, что одну из сестер, Марию Михайловну, не выпускали. То есть ей, кажется, сначала дали разрешение, потом отняли, в общем какие-то там осложнения были, и там хлопотали, и так до моего отца сведения не поступили о том, что они едут. Я помню, как мы рано встали, и отец поехал на поезде в Кельн встречать их, и сестра его была в поезде. И потом, когда она уже приехала сюда, выяснилось, что какой-то чиновник не дал ей разрешения с какими-то глупыми придирками и незадолго до ее отъезда, за каких-то пару дней он был сменен кем-то, и там была какая-то ссора между чиновниками, и тот, у которого во власти было дать ей или не дать, в отместку он ей дал. Вот какие чудеса бывают. Вот я помню этот день, как нас с братом, сестры еще не было, рано подняли и мы поехали в Кламар, причем мой отец телеграфировал, что таким то поездом они приезжают в Париж. Мне должно было быть лет семь максимум. Если это был 30-ый год, то мне было лет семь максимум, а мой брат, ему всего навсего было 4 года. Он все слыхал, что дедушка бабушка должны приехать. А что такое дедушка, бабушка он не знал, что за такие чудовища. И вот когда мы туда приехали, ему сказали: “вот дедушка и бабушка”. Была большая и радостная встреча — и мы их первый раз видели, и они нас, и вот мой брат младший подошел к дедушке и говорит: “ты дедушка или бабушка?” Ну, в общем, мы оказались такими счастливыми, я говорю про себя, скажем, что со стороны моего отца оказалось очень много здесь родственников — вся его семья, кроме, конечно, брата, который был расстрелян в Соловках — вся семья, дедушка и бабушка оказались здесь — с внуками. Даже у нас есть такая семейная фотография, там 32 человека. Вот так мы стали время от времени ездить в Кламар. Надо сказать, что Кламар, это под Парижем, местечко, где у Трубецких, у родного брата моей бабушки, Григория Николаевича, было имение. Дядя Гриша, я хорошо его помню, но он сюда попал еще до этого. У него было в Кламаре имение, где церковь была, маленькая деревянная церквушка, которая была построена еще до революции. Она старше Сергиевского Подворья и она до сих пор функционирует. Но имение их было продано, там был приличный участок земли, так что имение с половиной участка ушло. Мы туда ездили часто и дедушка с большим вниманием всегда к нам относился, мои родители меня даже к нему отправляли, я там у него жил иногда. Он принял священство — стал отцом Михаилом Осоргиным — и вот когда он принял священство, он уже был немолодым, но как священник он был молодым, он меня учил прислуживать. Я ему прислуживал — подавал кадило, и я скажу, даже больше того, так как мой отец его сын был, он очень интересовался нашей семьей, детьми, и знал все проблемы. У меня был характер довольно капризный, я много плакал в детстве и все за маму держался, и мой отец, я помню, мне часто делал упреки, что слишком капризный и много обижаю родителей. И вот я хорошо помню, как однажды приехал к дедушке на три дня и он мне сказал: “вот я слыхал от твоего пап?, что ты плохо себя ведешь и огорчаешь свою мать. Так вот, дорогой мой, этого не должно быть. Вот я твой дедушка, ты знаешь, что я всех вас очень люблю и принимаю это близко к сердцу. И мне это не нравится. Вот пойдем-ка с любовью я тебя накажу, снимай штаны, ложись”. Ну я покорно, доверчиво все это сделал. Он дал пару трепок. Сколько мне могло быть лет тогда? ну лет восемь, семь. Я помню, что я к этому сознательно отнесся, я не боялся, я чувствовал, что тут какая-то божественная справедливость сказывается.

– Не обиделись?

– Нет, абсолютно нет. Тем более он именно так и подвел к этому, что я чувствовал, что ко мне подошел любящий дедушка, который должен со мной справиться, потому что я этого заслужил. И после этого он поцеловал меня, обнял, обласкал. Это очень сильное воспоминание осталось. Теперь, что касается бабушки, то я ее тоже очень хорошо помню. Во-первых, когда нас родители стали часто отвозить в Кламар, мы их часто видели, и даже летом, когда мы часто стали ездить на океан, в каком году это было, я не могу сказать, 34-ый-35-ый год, наверное, бабушка с нами часто проводила лето. Собирались у нас, как и до сих пор теперь собираются, свои и близкие, знакомые. Тогда это были главным образом родственники. И вот с нами жила и бабушка и моя тетя, сестра моего отца, Софья Михайловна Лопухина, и была возможность семейно жить, и я помню, такое у меня осталось впечатление, что это очень счастливые дети, люди, которые имеют возможность знать своих дедушек и бабушек, потому что это очень родственное чувство усиливает, чувство патриархальности. И кроме того надо добавить, что мой дедушка был Михаил Михайлович, мой отец Михаил Михайлович, мой брат Михаил Михайлович и еще за дедушкой несколько Михаилов Михайловичей было, так что мы были, так сказать, в особых семейных условиях.

– Вы знали другие колена своего родословия?

– Нет, на дедушке с бабушкой все останавливается. Я знал по фотографиям. Мне мой отец показывал своего дедушку, он такой худой, высокий был, но я должен сказать, что я мало знаю о своих предках. Но имел возможность дедушку и бабушку хорошо знать и понять, как это важно. Я сам сейчас стал дедушкой, вот у меня уже десятилетний опыт, и когда у меня появились внуки, я почувствовал, что это действительно продолжение семьи, и даже, я сказал бы, в каком-то смысле даже продолжение самого меня, то есть я увидел, что в этом может быть сказывается вечная жизнь, то есть в этом в какой-то степени можно понять, что такое вечная жизнь. То есть жить не то что для себя, эгоистом, но жизнь остается и переходит, и любовь нас всех связывает, что остается вечное.

– Вы хотели бы, чтобы ваши внуки остались на Подворье?

– Ну я скажу, что касается меня лично, я очень привязан к Подворью, я бы сказал, что это мистически так сложилось — я здесь родился, здесь меня крестили и всю жизнь здесь провел — я всегда придираюсь к выражениям, когда говорят всю жизнь, я говорю, что я еще жив — так что я не могу сказать, что всю жизнь, но в общем большую часть жизни здесь провел, и для меня это конечно, кусочек России. И в России, когда меня спрашивают, хочу ли я вернуться, то я говорю, что мне некуда возвращаться, я уже у себя.

– России надо вернуться к вам.

– И поэтому вы, наверное, поняли и почувствовали, что для меня очень важно, чтобы это место, Сергиевское Подворье, продолжало бы существовать и не теряло бы свое лицо и свое влияние духовное. Это я говорю Вам в связи с тем, что Вы задали вопрос, хотел бы я, чтобы мои дети... Я в этом отношении предоставляю и уважаю свободу каждого. Потому что я думаю, что может быть раньше это немножко иначе воспринималось, но теперь при той свободе. которая существует и которая имеет очень много отрицательных сторон, я скажу, не нужно слишком ограничивать свободу детей, потому что они тогда больше за вами следуют, чем если вы начинаете что-то им внушать. Я в этом глубоко убежден, что нужно действовать примером, что нужно самому давать пример. Это лучший способ, чтобы максимально внедрить и за собой потянуть, а не говорить, что вот, ты должен...

– А ваши внуки между собой по-русски разговаривают?

– Пока еще да. Дело в том, что младший, Тимофей, скорее на французский язык переходит, легче. Но пока еще мы очень за этим следим и поддерживаем. С родителями они по-русски разговаривают, и с дедушкой-бабушкой тоже только по-русски. Но запрещать... Ничего не поделаешь, это естественно как-то. Я воспитывался в совершенно исключительных условиях, я ходил в русскую гимназию. Это выдумать надо было, чтоб иметь такую возможность. А тут, когда ходишь в школу, и там все французы, и товарищи французы, конечно трудно. Пока еще у меня нет такого определенного впечатления, что они отходят от русского языка. Этому, конечно, способствует и то, что и родители сами задались задачей только по-русски с ними говорить. Так что ко мне они, совершенно естественно, всегда только по-русски обращаются. Ну и к бабушке тоже.

– А бабушку с дедушкой со стороны мамы Вы не помните?

– Там немножко другое положение. Дедушку я знал хорошо, потому что дедушке, как только началась революция, грозил арест и расстрел, потому что он был петербургским губернатором, граф Муравьев. Но тут совершенно другой мир: он далеко не был таким церковным, как вся осоргинская семья, с одной стороны, с другой стороны, он два раза был женат, у него было три дочери, из коих старшей была как раз моя мама. Он развелся с моей бабушкой и женился на другой, и от другой у него еще трое детей было, два сына и дочь младшая. И они были еще совсем маленькими, когда революция началась, с другой стороны дедушке надо было скрываться. Между прочим, как мне рассказывала моя мама, его прислуга его спасла. Они предупредили его, переодели и таким образом, он смог действительно убежать. Потому что его искали. Он оказался за границей, он в Бельгию попал, и его дети от второго брака тоже попали в Бельгию. Мы не в одной стране находились, встречались от времени до времени, но это уже полубратья и сестра моей мамы. Их я знал. Они были русскими, в церковь ходили на большие праздники, на Рождество, на Пасху. Очень хорошее от них у меня осталось впечатление, они уже все умерли. В частности, младшая сестра, когда она родилась, между моей мамой и ею было 20 лет разницы, для моей мамы она совсем маленькой девочкой была. Мы ее называли тетя Ариадна, но мы чувствовали, что она легко могла бы быть троюродной сестрой. Она к нам любила приезжать, но у нее жизнь была своеобразная. Она замуж вышла за одного русского военного, но он погиб, и потом она вышла второй раз замуж за Нарышкина, и тоже овдовела, он был намного старше ее. Он умерла в Бельгии, и у нее так и осталось к нам какое-то тяготение. Я видел ее за два месяца до смерти, и она уже знала, что она обречена, и она меня просила обеспечить пение на ее отпевании. В этом смысле было приятно, что она отдавала себя отчет, что мы здесь на Сергиевском Подворье остались русские, и она к этому потянулась.

– Николай Михайлович, я слышал о семейном почитании у вас св. Иулиании Лазаревской.

– Да, наш род, собственно говоря, оттуда пошел, и фамилия ее была Осорьина, с мягким знаком, потом это перешло в Осоргина.

– А вы не знаете, откуда фамилия произошла?

– Как будто была такая речушка, Осорь, и это отсюда пошло. У нас есть служба даже, ей написанная, которая еще в России была напечатана. Она у меня имеется. Известно, что она была очень добрая, она была замужем за Осорьиным, у которого было имение в Калуге и он имел средства, и вот его супруга молодая очень заботилась о всех нуждающихся. И вот был там период голода, и она очень много сделала для этого. Нам очень приятно и радостно было констатировать, что наша родоначальница оказалась предметом большого литературного интереса в России, потому что ее житие изучалось и много о нем писалось, и в частности совсем недавно. И в частности, когда я второй раз поехал в Россию, это было в 88-м году, я был приглашен через Институт Богословский на Международную конференцию, посвященную 1000-летию крещения Руси, то там я познакомился с одной молодой дамой, которая очень интересовалась этим памятником Жития Иулиании Лазаревской, и, узнавши, что какой-то Осоргин из Парижа приедет, она захотела со мной познакомиться. И вот тогда это еще был Ленинград, я с ней в Петербургской Академии встретился и она меня расспрашивала и просила дать ей фотокопии некоторых документов, которые у нас сохранились. Я когда вернулся, смог ей все это переправить и вот у нас с ней с тех пор завязалось такое знакомство. А тем временем она выпустила книгу о Иулиании Лазаревской — исследование. Ее зовут Татьяна Руди. Ну, я скажу, как все в России дамы, очаровательна, сколько раз я уже был, и вот последний раз полтора месяца назад, я как будто действительно с ангелами общался.

– А эту службу вы в церкви читаете?

– Да, каждый год читаем.

– А когда ее память?

– Ее память второго января по календарю церковному, в тот же день отмечается память Серафима Саровского. Мы всегда при моем отце этих святых справляли вместе. Это два типа святости — один монашеский, пустынный, а другой семейный.

– У вас была традиция чтения акафистов?

– В начале здесь была, я еще хорошо помню. В начале эмиграции Сергиевскому Подворью была пожертвована Тихвинская икона Божьей Матери, из России привезенная, она у нас в храме находится, слева от входа. Я помню, у нас первый настоятель завел эту традицию, и вот у нас по пятницам каждую недели после литургии пели акафист Божьей матери Тихвинской. Это продолжалось до смерти епископа Иоанна, а после него это никто не продолжил. Но я вам тут скажу другую вещь: я знаю, что акафист — эта служба, которую русский народ очень полюбил и совершает постоянно. Но у нас на Подворье, ввиду того, что богослужения совершаются ежедневно, а до войны — в течение всего года, бесперерывно, совершалась вечерня, утреня, литургия — каждый день. Поэтому при таком регулярном богослужении, если в это входишь, то — даже не столько вопрос времени, хотя и оно играет роль, — просто духовно имеешь все. И, в частности, я вам скажу, что стараюсь объяснять людям — это не в вопросе акафиста, а в вопросе панихиды — люди знают, что у кого-то кто-то умер родной, или какая-то годовщина и хочется помянуть, и приходят в церковь заранее, сговариваются и служат панихиду. И панихиду служат когда угодно, приходят и воскресенье. Дело в том, что литургически тут нужно оговорить — в регулярном богослужении для заупокойной молитвы специально уделен день и служба, это суббота, а кроме того за каждой литургией всегда поминаются и живые, и мертвые, если кто знает, но большинство этого не знают, что когда совершается литургия, есть дискос, на котором вынимается Агнец и вокруг него частицы — одна частица Божией Матери, другая святых и есть тоже частицы за живых и за мертвых, это изображает весь мир, так вот жертва Христова приносится за всех, кто поминается здесь. И вот я это стараюсь объяснить, что отслужить панихиду — это хорошо. Но если человек может присутствовать на литургии, то нет не только надобности, нет смысла служить отдельную панихиду — тут все — и около Агнца, который приносит себя в жертву. Я например за своих родителей, за своих родных никогда панихиду не заказываю. Я прихожу в церковь, подаю записку на проскомидию, и самое еще лучшее — в этот день причаститься, и больше ничего лучшего придумать невозможно.

– Есть, наверное, какая-то разница между народными формами благочестия и, так скажем, традиционно церковными, особенно в России. У Чехова есть рассказ “Святой ночью”, в котором монах делится с паломником горечью утраты друга, который замечательно писал акафисты. И вот он просто упивается поэзией того самого акафиста Божией Матери, о котором шла речь. На что Чехов считал себя агностиком, неверующим, но его некоторые его рассказы удивительно передают дух народной веры.

– Раз речь зашла о наших писателях, то у Пушкина, в “Евгении Онегине”, говорится о том, как в Троицын день народ слушает молебен. Русские писатели не были специально церковно образованными, но они кое-что знали. И вот то, что Пушкин называет молебном, это по-настоящему не молебен, это вечерня коленопреклоненная. Я глубоко почитаю Пушкина, так что тут совсем не желаю его критиковать, но он там даже такую подробность говорит, как в Троицын день народ, зевая, слушает молебен. И действительно там все уже изнемогают от усталости. Я хочу вернуться еще к тому, что есть благочестие, привычки, и, слава Богу, что это есть, но я хочу сказать, что могу немножко упрекнуть иерархию и самих ответственных лиц церковных, за то, что они недостаточно знают богослужение и недостаточно понимают его. Я не хочу хвастаться, тут нечем хвастаться, но будучи ответственным за ведение богослужения в течение многих-многих-многих лет, я еще с каждым годом что-то новое раскрываю, и я скажу, что должен был бы, не знаю, смогу ли я это одолеть — время требует, написать, чтобы объяснить красоту и глубину нашего богослужения. Я сейчас не буду Вам лекции читать, но все сводится к чему: в церкви на что я часто обращаю внимание — в Церкви времени нет, все в настоящем, дни за днями идут, также и год за годом, но в церковном ритме это не время идет, это мы как-то проходим. А в Церкви дается возможность в настоящем, в вечно-настоящем времени включиться в события не только жизни Христа на земле, но вообще в событие творения мира и стать участником этого. И это все находится одновременно, это в церковном дне раскрывается, потому что день начинается с вечера: “и бысть вечер, и бысть утро, день един”. Так что полный день уже объемлет эту вечность. А кроме того церковный год, подобно церковному дню тоже со своей стороны объемлет всю это вечность. А понятия, что год за годом идет, что Пасха, например, такого-то года, никакого такого понятия нет. Есть Пасха — как вечно настоящее. И на эту тему очень много можно говорить и раскрывать такие глубины и такую красоту, что человек, если он это чувствует, то это его совершенно возносит на седьмое небо. Я не хочу подменять одно другим, но в этом смысле его благочестие еще сильнее будет усиливаться.

Тут я скажу, возвращаясь к этому благочестию — акафистам, стремлению служить в неподобающее время панихиду, я чувствую, что тут надо быть осторожным и очень деликатно подходить к этому вопросу. Потому что, слава Богу, что человек тянется, у него есть что-то нужное ему и он идет в Церковь. Так не дай Бог его оскорбить и отогнать. И вот я скажу, что в этом благочестии несомненно сказывается подсознательно какое-то чувство, что тут в церкви у Христа на все есть ответ, и вот он к этому тянется. Потенциально он, если хотите, уже к этому тянется, но всегда хочется, чтобы это больше в сознание проходило, раскрывался смысл всего этого.

– Если вы позволите, Николай Михайлович, еще один небольшой вопрос. Я бы хотел, чтобы вы о языке службы сказали — здесь он двойственный, служат и по-славянски, и по-французски. По какому принципу вы распределяете, что читать на каком языке.

– Здесь у меня проблема очень большая. В той мере, в какой у нас принимаются студенты православные, которые русского языка не знают, и тем более славянского, но которые, я сам имею маленький опыт, и по человеку могу определить, открыт ли он к православию или нет, я скажу, что в большинстве случаев я чувствую, что нельзя оттолкнуть. Это в том же смысле, в каком я говорил только что насчет благочестия. И вот только как раз сегодня у меня было два разговора на эту тему. Один разговор: мне был поставлен большой упрек, что в церкви невозможно стоять, потому что много французского языка.

– Это русский вам сказал?

– Да, это одна дама, она немолодая, наша прихожанка, которую я хорошо знаю и с которой мы большие друзья. Ну ей просто надо было кому-то пожаловаться и кого-то выругать и это на меня посыпалось, потому что это от меня зависело. Но я ей совершенно спокойно объяснил, с улыбкой даже, без ехидства без всякого, что мы находимся в таком положении, что мы не можем отгонять людей. Если мы их зовем, принимаем, то мы не можем их отгонять, ставить их в такие условия, что они должны будут нас покинуть. И так как это школа, тем более. Я сам много из-за этого перестрадал и от много отказался, потому что опять-таки я чувствую, что если хочешь людей чему-то научить, то ты сам покажи пример. И я думаю, что этим можно за собой увлечь человека, и потом он сам скажет: “я предпочитаю, как он. Он так делает, и я тоже буду так”. Сейчас нужно не потерять доверия и идти навстречу. Эта первая неделя поста, она совершенно особая. Занятий у студентов нет, им сказано было, что это совсем не каникулы, это не для отдыха, а для того, чтобы отдать богослужение, в котором надо участвовать, и поэтому приходится считаться. Если бы это были русские, то тут никаких бы не было проблем, все было бы прекрасно, все мы были бы на седьмом небе. Но я скажу тут на ответственных лицах лежит такая тяжелая задача, брать на себя эту ответственность. Я чувствую среди студентов-французов, что они относятся ко мне очень хорошо. Во-первых, они чувствуют, что для них нет секрета — я русский, и если что, то я по-русски буду, и поэтому они ценят во мне, и мне с ними гораздо легче тогда разговаривать. Теперь, что касается славянского языка, то я скажу. Для меня, я могу даже сказать, что я ученик Карташова, но не только его ученик, но все-таки в церкви сколько провел времени, и пел, и читал, для меня очевидно, и это я всем говорю, и этим французам говорю, чтобы они это учитывали, и, может быть это когда-нибудь и даст свое преимущество, что мы, русские, имеем исключительное превосходство перед другими православными народами, что у нас есть язык, на котором мы не разговариваем и не ругаемся, в особенности. Это церковный язык, который мы можем понять. Во всяком случае, если мы не понимаем, то мы должны сделать маленькое усилие, потому что с другой стороны, он имеет невероятное преимущество, это становится уже как бы икона, как облачение, как музыка, это становится совершенно самостоятельной и необходимой церковной частью, которая помогает и вводит вас в богослужение. Это не просто язык, который помогает вам изъясняться, купить хлеба, выругаться и т.д. И поэтому, лишившись этого богатства, мы, русские, страшно обеднеем. Но я даже больше скажу. Мне легче переходить на французский, потому что для меня это всегда что-то иностранное, я никогда не смогу попасться на этом, для меня переводить на русский язык, это, я скажу, предательство. Потому что на этом языке я разговариваю, читаю, и, имея славянский язык для церкви, я не могу его променять, это преступление его променять. Это я не знаю с чем сравнить. Ну вот скажем, в церкви есть иконы в красках — взять все это в черно-белое превратить или повесить черно-белые репродукции, говоря, что всем так понятнее. Иногда говорится, что язык должен быть понятен, что нужно понимать, о чем говорят. Вот до этого я говорил о глубине богослужения, о его смысле, и это все не словами и языком передается, а какими-то совершенно другими чувствами, и поэтому делать очень большое ударение на понятности языке, будто бы тогда все ясно становится, это обман. Конечно, не надо преувеличивать, когда говоришь “дай мне хлеба”, если ты совсем не понимаешь, ты этого не сделаешь. Но я хочу сказать, что если мы возьмем с точки зрения логики и здравого смысла постараемся объяснить все, что за богослужением происходит, то мы наткнемся на такие недоразумения, потому что надо хорошо знать богослужение, чтобы знать, что в какой-то момент мы обращаемся к святому, который жил в XVI веке, а потом вдруг переходим в ветхий завет — короче говоря, логики никакой, и может быть даже в каком-то смысле станет все менее еще понятно. Конечно, надо развить ту мысль, которую я сейчас высказал, но я хочу этим сказать, что если мы добьемся путем невероятной борьбы и очень дорогой ценой перевести богослужение на русский, то, в конце концов, я не знаю, продвинемся ли мы вообще вперед, только для этого слишком многим нужно пожертвовать — вот когда сидишь на суку и начинаешь его пилить, то вот когда он сломался, то уже поздно, а боюсь, что вот это и может случиться, что мы всю ценность утратим, и дай Бог, чтобы еще в протестантов превратились.

– Николай Михайлович, я уже не смею больше отнимать у Вас время перед вечерней службой. Огромное спасибо Вам за наши встречи и беседы.


  |  К началу сайта  |  Архив новостей  |  Авторы  |  Схема сайта  |  О сайте  |  Гостевая книга  |