Интервью Петра Щедровицкого для Part.org.ua

Part.org.ua — Пётр, в Вашей работе под названием "Русский Мир и транснациональные русские", в которой Вы даете характеристику русского мира, а что есть русский человек? Ефим Островский говорит, что это тот, кто говорит на русском языке.

Пётр Щедровицкий — В упомянутой вами работе подчеркивается важность того, что люди не только говорят, но и думают в определенном языке. И если вы хорошо знаете какой-то второй язык, то наверняка у вас были ситуации когда вам приходилось готовить, например, доклад или лекцию на чужом языке, возможно, вы пробовали в нем думать. Я почти уверен, что если у вас такой опыт есть, то вы сталкивались с невозможностью выражения целого пласта содержания в чужом, просто другом языке. Ведь это иллюзия, что возможен полный перевод, что смысловые конструкции, построенные в определенном языке, полностью переводимы, т.е. воспроизводимы в других языках. Такого не бывает. Перевод это всегда придумывание нового смысла и очень часто нового содержания. При этом многие вещи остаются невыразимы, непереносимы принципиально.

У меня был довольно любопытный опыт, когда я пытался работать с переводами на английский язык текстов Георгия Петровича Щедровицкого. Переводом занялся Анатолий Раппопорт. В результате был представлен текст, переведенный на английский, а внизу — полная английская транскрипция русского текста. Так было сделано именно потому, что профессионалы такого класса понимают, что собственно перевести невозможно, что в момент перевода целый ряд ключевых понятий, категорий, смысловых конструкций замещаются другими и за счет этого понимание может быть нарушено.

Поэтому речь в моем тексте идет о тех, кто говорит и думает на русском языке, кто пользуется русским языком не только как средой своего коммуникационного существования, но и как средством выражения определенных смыслов, определенных содержаний, кто действует в русском языке.

Я сейчас не хотел бы вдаваться в довольно сложную историческую и герменевтическую проблематику того, как складывался русский язык, из каких кругов заимствования формировались определенные терминологические группы и аппараты, в том числе, в специальных науках, философии, в гуманитарных дисциплинах. Это отдельный, интересный и сложный вопрос. Я скорей хотел бы обратить внимание на то, что где-то во второй половине XIX века в России и на территории Украины, тогда входящей в состав Российской империи, сложилась очень интересные школы: школа Потебни, школа Лезина, харьковская группа, целый ряд других. Нельзя здесь не восхиться фигурой Выготского. Тогда и в начале XX века возник целый ряд инженерных направлений в области работы с языком. К сожалению, они оказались недоразвитыми в силу исторических обстоятельств. Все эти подвижники лишь начали свою работу, и если бы эта линия продолжилась, я думаю, мы сейчас бы имели другой русский язык. Он был бы гораздо более мобильным, более восприимчивым к новациям, которые возникли в философии, науке и культуре в последнем веке, он бы имел иной ареал своего распространения, в силу иной мобильности. В этом смысле он был бы гораздо более конкурентоспособным.

В свое время Мераб Мамардашвили употреблял жесткий тезис о том, что в 1922 году, когда был выслан свет российской философской мысли, русская культура оказалась кастрированной. Потому, что она оказалась лишенной философской надстройки, которая призвана заниматься работами по осмыслению целого, по выработке общественного мировоззрения. Но точно также можно сказать, что и язык был кастрирован. Он оказался неготовым к освоению внешних вызовов. Наоборот, он стал развиваться вглубь. Он продолжал оставаться средством колонизации и включения в культуру метрополии для населения, например, Средней Азии (а в каком-то плане и Прибалтики), он был инновацией, позволяющей, для Азии, несомненно, сделать шаг в экономическом и культурном развитии. Но по отношению к мировому процессу, языковое развитие оказалось зажатым.

Поэтому, одной из наших (я обращаюсь к русскоговорящим, русскокультурным людям) ключевых задач сегодня является задача развития русского языка, развитие тех направлений структурной лингвистики, семиотики, филологии, герменевтики, которые позволяют осуществлять это культурноязыковое развитие. И без этого разговор о Русском Мире повисает в воздухе.

Если идти от физики, то, что такое Русский Мир сегодня? Это, по моим оценкам около 300 миллионов человек в мире, что сопоставимо, например, с франкофонным ареалом. Соответственно, вот с кем мы можем сегодня реально конкурировать и чей опыт использовать. С тем и на ком видны проблемы ограниченности языкового ареала. Это Франция.

Part.org.ua — Почему Франция?

Пётр Щедровицкий — Так случилось, что для меня именно французский язык является вторым. Я довольно много бываю во Франции, и вижу, например, что для них вопрос ограниченности языкового ареала превращается в проблему ограниченности возможностей экспансии гуманитарных технологий и философии, выстроенных на французском языке. Да, понятно, Мишель Фуко один из самых читаемых философов в США в силу очень мощной программы перевода и интерпретации его в английском языке. Но если мы, скажем, берем юридическую практику, журналистику, мы видим, что эти профессии стали наследственными. Они не развиваются — у них нет (они лишены) пространства действия. Сегодня вопрос экономического развития Франции в масштабах Европы, развитие группы бывших французских колоний в Африке, развитие франкофонного Бенилюкса это во многом вопрос языка. Но оставим сравнения в стороне… Нас сегодня тревожит вопрос: в чем общецивилизационный вызов, внутри которого мы можем проявить свою уникальность и вместе с тем доказать, что Русский Мир может на эти вызовы отвечать?

Part.org.ua — И вы это сможете сделать?

Пётр Щедровицкий — За доктриной Русского Мира стоит одно фундаментальное предположение о комплементарности нашей культуры по отношению к мировому развитию. То есть мной утверждается следующая вещь, что в силу специфики языка — принципиальной выразимости и невыразимости в различных языках различных аспектов смыслов и содержаний — для решения глобальных проблем мирового развития нужны разные языки и культуры. И в этом смысле разные способы думания (что за собой влечет разные способы действия). Они нужны для того, что бы столкнувшись с глобальными проблемами, мы могли бы выстроить кооперацию и коммуникацию культур. Излагаемая мной доктрина опирается на предположение, что XXI век будет веком мультикультурного диалога.

Это предположение, потому что есть и другие доктрины, хуже — другие пророчества. Например, Хантингтон исходит из того, что мы возвратимся в XIX век, восстанавливая практику столкновения цивилизаций (понимаемых во многом как конфессиональные и культурные столкновения). Хантингтон ничего не придумывает, он скорее говорит, что будущее будет скорее возвратом к прошлому, чем шагом во что-то новое.

Уже ХХ век от модели столкновения цивилизаций (в языке Хантингтона) перешел к модели конкуренции двух систем. Биполярный мир, созданный в ХХ веке, просуществовал почти 100 лет и благополучно завершил свое существование в начале 90-х.

Зададим вопрос: может быть следующий шаг опять будет таким же? Обратите внимание, Китай бурно развивается и, в общем, функционально, он может занять место Советского Союза. И тогда вновь возникнет дуальная конструкция: два лидера — США и Китай определяют контуры всемирного развития. При этом Китай, в силу специфики своей культуры, вполне может стать лидером развивающегося мира. В этой конструкции не будет никакой Европы. Европа не успеет развернуться и будет вынуждена отойти назад, и для сохранения баланса включится в Pax Americana.

Но я утверждаю, что возможен третий сценарий — сценарий мультикультурного диалога. Сценарий, в котором мы впервые за последние столетия сможем реально «открыть» комплементарность культур.

Part.org.ua — В этом плане Вы рассматриваете Internet как один из способов?

Пётр Щедровицкий — Пока только как проводящую систему. Я считаю, что это очень мощный средствиальный и технологический прорыв, что это проводящая система, но уже через шаг мы упрёмся в вопрос, что именно по этим каналам будет двигаться — каково содержание коммуникации?

Part.org.ua — У вас есть ответ?

Пётр Щедровицкий — Ещё раз основной тезис: если мы принимаем рамку (доктрину) мультикультурного диалога, комплементарности культур, тогда вопрос что может эта культура, этот язык, этот способ думать, — становится первым.

Сегодня мы ведем исследование в этом направлении. Мало проделать некую работу по отношению к русскому языку, надо ещё осуществить поиск точек кооперации. И не просто придумать эти точки, но и показать, как возможна такая кооперация, как такая комплементарность реализуема на уровне малых групп и на уровне макродиалога больших сообществ.

Part.org.ua — Можно ли выделить какие-то направления такого движения?

У нас есть эксперт Выдрин, который говорит, мол, считается, что русские находятся в столкновении с США, а реально идёт совершенно другой процесс: их элита ездит туда, их дети учатся там, если идешь по тамошним улицам, то обязательно встретишь человек 10 русских, которые постоянно там тусуются, куда-то входят-выходят…

То есть практика показывает, что русская культура, русские люди, по крайней мере, на уровне элиты — уже там.

Пётр Щедровицкий — Ну и отлично. Это предпосылки диалога. Совокупность проблем, к которым мы все вместе приходим сегодня, требует для своего решения мультикультурного подхода. Дальше возникает вопрос: а кто мы в этом диалоге?

Когда мне приходится жёстко отвечать на вопрос о языковых различиях, я говорю, что английский язык — это язык действия. Русский язык, во многом, язык разговоров о будущем. Наш язык в гораздо меньшей степени приспособлен к тому, чтобы быть языком действия, в частности языком предпринимательского сословия. Зато в гораздо большей степени он приспособлен для того, чтобы на нём ставить проблему, в силу многоканальности его формирования, множественности заимствований, определенной близостью к философским конструкциям немецкого и греческого языков. Это не значит, что язык не может быть использован для другого.

С этой точки зрения для меня очень интересно то, что обсуждает Парибок, его попытка взглянуть на культурные и языковые ареалы с точки зрения тех возможностей и тех способов думать и делать, которые в них скрыты, или наоборот выражены. Очень интересен его тезис по поводу того, что санскрит это не язык. С этой точки зрения, мы можем сказать, что английский язык это также не язык. Если он становится языком предпринимательского сословия, то он становится средой их обитания и в этом смысле он становится больше, чем языком.

Part.org.ua — Есть такой модный термин в кругах русской оппозиции “триединая русская нация”, к которой принадлежат белорусы, малороссы и великороссы. Малороссы — это те, кто живет по левую сторону реки Збруч. Вы согласны с этим тезисом?

Пётр Щедровицкий — В 1998 мы работали здесь (интервью бралось в Алуште — прим. Part.org.ua) в Крыму и один из выводов, которым мы сделали на кончике пера, заключался в том, что в случае нового сближения России, Украины и Белоруссии у Киева есть все шансы “стянуть на себя одеяло” культурной столицы.

Не секрет, что у России одна из ключевых проблем это проблема государственной реформы: ограничения бюрократии, выстраивание, выращивание новой формы государственности. Не секрет также, что сегодня обсуждается вопрос переноса столицы (как вариант — возвращение её в Санкт-Петербург). Но обратите внимание, что за этим стоит. На фоне глобализации растёт значение городов. Трудно или вовсе невозможно выстроить конкурентную структуру управления на одном моногороде. Для Франции стягивание всего потенциала в Париж, тоже проблема, хотя Франция в два раза меньше, чем Приволжский федеральный округ. А для России стягивание всех ресурсов в Москву создает невыносимую ситуацию, при которой всё остальное остается депрессивной периферией. Это оборачивается против самой же Москвы, ибо Первопрестольная не может полностью реализовать свой столичный статус.

Поэтому создание каркасной структуры больших городов, в частности за счет вынесения части функций из Москвы в другие города может быть одной из линий развития. Питер по своему геополитическому, геоэкономическому положению вовлечен в европейский процесс в самой его сложной части — в верхней, немецкой и североевропейской, где собственно и будут происходить все интересные и значимые события в плане формирования нового лидерства в Европе.

Как только этот процесс будет запущен, возникнет вопрос о функции Минска и Киева. Минск сегодня превращается в периферию, в силу действий Лукашенко — он консервирует ситуацию, не дает ей развиваться. Перевод Минска в статус столицы самостоятельного государства не придал ему новых импульсов развития. Появление же новой функции Киева — вполне возможно.

Part.org.ua — Только Киев? Политолог Олег Хавич из Западной Украины говорит, что идёт русификация Западной Украины, поэтому последняя должна настаивать на своей культурной автономии вплоть до отделения.

Пётр Щедровицкий — Львов находится совсем в другой среде. Там конкуренция со стороны Восточной Европы, а не России. Галичане не играют на поле Восточно-европейской зоны. Они там никто.

Единственный город, который бы я обсуждал, в среднесрочной перспективе — это Одесса. Если мы возьмем старую имперскую стратегию, то в начале века было 5 городов: Москва, Санкт-Петербург, Киев, Рига, Одесса. Во времена экспансии России на Балканы Одесса играла важную роль. Нынешняя экспансия немцев через Словению и Хорватию на Адриатику создает новое пространство и превращает Причерноморский ареал в периферию. Одесса для нас вновь начинает играть ключевую роль.

Сейчас в Сибири мы наблюдаем следующую ситуацию: вроде бы все есть для того, чтобы двигаться вперед, а Сибирь, её города — умирают. Один умирает оттого, что посреди города алюминиевый завод. Другой потому, что до сих пор не снята завеса секретности и генплан города является секретным документом, а город строился под атомную войну. В этом смысле каждому из них чего-то не хватает и не один не может превратиться в центр.

Можно обсуждать в какой степени перенос столиц вновь созданных федеральных округов в те или иные точки России за счет дополнительного административного ресурса даст или не даст городам толчок к формированию региональной столичности. Обратите внимания, что тот же самый Нижний Новгород, в котором в 1812 году была военная столица, сегодня провинциальный город, явно упустивший свои потенциальные возможности, даже те, которые формировались в эпоху растущего торгового русского капитализма. Исторические шансы могут быть улучшены или закрыты за счет действий элиты — в том числе региональной или центральной. Но еще более красивый пример — Владивосток, который в начале столетия вполне мог конкурировать с Харбином и другими центрами азиатского региона, а сегодня стал третьими задворками этого растущего макрорегиона.

Поэтому возможности-то есть, но воспользуются ли ими элиты, в том числе интеллектуальные — вот в чём вопрос?

Part.org.ua — Месяц назад Александр Дугин написал статью, в которой предлагает перенести столицу из Москвы в Казань, тем самым подчеркнуть евразийский характер России. Товарищ Сталин, по-моему, касательно Ваших идей о Русском Мире определил бы Вас как безродного космополита. А Вы себя как бы определили? Как Вы относитесь к евразийским идеям? Какова роль русского капитала в Русском Мире?

Пётр Щедровицкий — Мы сейчас подготовили доклад о перспективах развития государственности в России. И там используем термин космополитическое государство. Мы утверждаем, что на смену национальным государствам, опиравшимся на индустриальный тип экономики, приходит новое государство, опирающееся на постиндустриальную экономику и типы деятельности. Такое государство по сути является постнациональным, сетевым космополитическим.

При этом я не хочу употреблять термин новые империи. Хотя несколько лет назад я много говорил и писал о том, что процесс оформления новых культурных, экономических империй идет полным ходом и не нужно закрывать на это глаза. Фактически возникает федеративное пограничье крупных империй и идет конкуренция нескольких имперских центров.

В этом смысле слово мир с моей точки зрения даже более адекватно характеру происходящего процесса. Я утверждаю, что только новый тип государственности — сетевой и космополитической — конкурентоспособен в современном мире.

Но вы вправе задать вопрос: на каких ресурсах будет выстроена эта конкурентоспособность? Для России, с моей точки зрения, таким ресурсом является диаспора. Поскольку Россия не смогла перевести ресурс Союза в новое качество и отстала в экономическом развитии, то, не надо пытаться сегодня конкурировать на этом поприще и, тем более, на поприще военном. С моей точки зрения, это очень дорого и бесперспективно. Нужно, сохраняя некоторую асимметричность ответа в экономической и военной сферах, развивать другие горизонты, другое культурное, гуманитарно-технологическое направление, с опорой на русскую диаспору. Таким образом формировать мировой зонтик для метрополии, которая в современных условиях ни на что больше опираться не может. (подробней читайте в статье Петра Щедровицкого Государство в эпоху гуманитарных технологий — в "Русском журнале", июль 2000 г.)

Part.org.ua — Мне кажется, что говоря о русской диаспоре, Вы подразумеваете, прежде всего, русских евреев, которые в эти годы покинули республики бывшего СССР.

Пётр Щедровицкий — Ваша ирония понятна. Поэтому хотел бы рассказать байку о русских евреях. Две моих приятельницы россиянки едут по одному крупному американскому городу в такси и болтают. Высаживаются, таксист афро-американского происхождения поворачивается и говорит: «А на каком языке вы говорили?» В ответ кокетливо: “А это вы догадайтесь!” Он говорит: “А я знаю. На иврите. — Почему? — Мы недавно с женой ездили в отпуск в Израиль, там все так разговаривают”.

А теперь давайте посмотрим. В 1923 году в Берлине жил миллион русских. Сегодня в Сан-Франциско, в Чикаго живет 1,5 млн., в Бостоне 500 тысяч русских, в Сиэтле 250 тыс. И этот процесс развивается. Начинает формироваться русская диаспора в Испании; наши люди оседают в Мексике, Аргентине. Этот процесс идёт очень быстро, мы его просто не замечаем. Мы не задумываемся о том, что в Праге живет несколько десятков тысяч русских семей и это, вообще-то не самые бедные люди. Задача заключается в том, чтобы создавать такие инфраструктуры, которые позволят желающим среди этих людей поддерживать свою связь с русской культурой, т.е. оставаться русскими. Раньше, в какой-то степени эти инфраструктуры существовали: русские школы, разного рода клубы, православные храмы. В новую эпоху должна быть продумана и новая инфраструктура.

Интернет это шанс диаспорам перейти в совершенно новую форму существования, гораздо более мощную, энергичную, более связанную при отсутствии какой бы то ни было формальной связанности. Я думаю, что китайская, индийская и множество других диаспор сейчас активно с этим работают, они понимают, что интернет для них это особый канал развития. Нам тоже ничто не мешает это делать.

Part.org.ua — Вы немало времени уделяли понятию капитала.

Пётр Щедровицкий — Я считаю, что капитал должен описываться в терминах общественного или социального капитала, как наиболее широкое понятие, а внутрь этого понятия должен быть включен целый ряд субпонятий, среди которых культурный, человеческий капитал и только в последнюю очередь организационный или финансовый. Они должны быть рассмотрены как компоненты общественного капитала. Только такая трактовка дает возможность переходить к постиндустриальной фазе развития и возможность говорить о русском капитале.

Нужно понимать, что, во-первых, экономические понятия сегодня играют двойную роль: собственно понятийного аппарата экономики и методологического аппарата социально-гуманитарных наук. Когда Бурдье использует понятие культурного капитала, то он заимствует термин из экономики и облекает его в совершенно новую смысловую структуру. Он, скорее, рассматривает экономику как филосовско-методологическое учение о выборе. С этой точки зрения любой акт поведения может быть протрактован как выбор. Речь идет о становлении новой философии методологии. Это нужно очень четко понимать. Когда мы критикуем экономику, экономические теории, мы не замечаем того, что с работ Хаека, появилась другая задача и функция у экономики. С точки зрения так понятого капитала, можно говорить о русском капитале, о наличии в нем культурного и человеческого капитала как ключевой характеристики, которая создает пространство для функционирования остальных видов капитала. Семиотические элементы и культура управляют процессами капитализации и влияют на эти процессы.

Part.org.ua — Можно ли одновременно быть либералом и евразийцем?

Пётр Щедровицкий — Я не настолько хорошо знаком с евразийскими идеями. Также я не очень понимаю, насколько я либерал. Для меня либерализм и коммунизм две стороны одной идеи. Это две идеологии индустриальной эпохи, родившиеся приблизительно в одно и тоже время. Если говорить очень грубо, то и в той и в другой ключевой идеей является идея развития, но в основу положены совершенно разные принципы реализации модели  развития.

Речь идет скорее об индивидуализме и коммунализме как источниках и содержании развития. В одном случае источником развития признается то, что произвел, выдумал отдельный индивид. А в другом считается, что условием развития является коммунальность, корпоративность, коллективная деятельность, скоординированность. Мы не можем отбросить ни то, ни другое, потому что мы должны понимать, что процесс развития действительно предполагает диалектику индивидуализации и коллективизации. Точно также как он предполагает диалектику субъективации и объективации.

Part.org.ua — Как часто Вы бываете в Киеве по сравнению с другими городами СНГ? Знакомы ли вы с интеллектуальными трудами, которые издаются в Украине? Насколько «плотен» этот процесс? 

Пётр Щедровицкий — Последний раз я был в Киеве в феврале. До этого в мае прошлого года я читал лекции в Киевском лицее. У меня подход такой, я в среднем раз в год объезжаю всю Россию. С меньшей частотой, но, наверное, раз в два года я бываю в странах СНГ. Наверное, этого не достаточно. Но я довольно мобильный человек, в этом году я уже проехал более 250 тыс. километров.

Part.org.ua — Сталин был хорошим проектировщиком или нет? Смог бы он получить диплом выпускника “Школы культурной политики”?

Пётр Щедровицкий — Последние несколько месяцев я читаю работы итальянских философов, которые жили и работали в период формирования диктатуры Муссолини, а также немецких философов, которые работали в период становления фашизма. У меня появляется ощущение, но пока я не готов об этом говорить, что наши культурные ситуации были очень схожи: кризис демократических институтов, востребованность нового типа политики, определенная увлеченность личностями, вождизм.

Возможность преодоления комплекса неполноценности за счет появления яркой личности, которая собирает — свойственна для многих стран, культур и в этом смысле должна анализироваться как самостоятельный феномен. Я бы не вынимал Сталина из этого контекста. Думаю, что лично он был достаточно одаренным человеком и в сфере управления обладал рядом мощных личных техник. Но серьезный ответ на этот вопрос предполагал бы анализ целого, культурной ситуации Европы между двумя войнами и тех умонастроений, которые поддерживали и выдвигали подобных лидеров на передний план. Иначе этот анализ будет слишком психологическим.


  |  К началу сайта  |  Архив новостей  |  Авторы  |  Схема сайта  |  О сайте  |  Гостевая книга  |