На перекрестье политики и науки

Беседа с философом, политологом,
членом Федерального Политического Совета Союза правых сил
Алексеем Алексеевичем Кара-Мурзой

В беседе принимали участие: Владимир Лапкин и Борис Межуев

1. "…СТРЕМЛЕНИЕ К ВЛАСТИ И СТРЕМЛЕНИЕ К ЗНАНИЮ С ТРУДОМ СОВМЕСТИМЫ ДРУГ С ДРУГОМ…"

Борис Межуев: Алексей Алексеевич, мы хотели обратиться к Вам не только как к известному политологу, но и как к действующему политику, одному из руководителей Союза правых сил. Михаил Васильевич Ильин в своем интервью нашему электронному изданию высказал мнение об известной противоположности двух типов деятельности - теоретизирования о политике и практического участия в ней. Хотелось бы узнать Вашу точку зрения, насколько далеко располагаются друг от друга политология и политика? И как удается Вам совмещать эти две роли?

Алексей Кара-Мурза: И политологу, и ответственному политику нужно понимать, что в нем сочетаются обе ипостаси - человека, который пытается рефлектировать, и человека, который принимает политические решения. Ильин, мне кажется, слишком резко разграничивает обе эти сферы, тогда как он сам, входя в руководство журнала "Полис" и Ассоциации политической науки, к определенной политике, тем не менее, причастен. Ему ведь приходится заниматься практической деятельностью, брать на себя ответственность за те или иные решения и т. д. Многие люди, которые утверждают, что они совершенно далеки от политики, тоже участвуют в конфигурациях, связанных с распределением власти, а не только рефелексируют по поводу ее распределения. С другой стороны, как я часто подчеркиваю в своих курсах по истории политической мысли, крупнейшие политологи, политические мыслители разных стран, разных цивилизаций не просто участвовали в политической жизни, они были крупнейшими политиками своего времени. Платон - возможно, не самый удачный пример, поскольку он не всегда успешно подбирал себе политических заказчиков. Но можно вспомнить Ибн-Халдуна, крупнейшего политического мыслителя и советника практически всех арабо-мусульманских царств Северного Средиземноморья и Ближнего Востока. А Конфуций? У него в Китае репутация выдающегося политика и политического теоретика, как и у Ибн-Халдуна в исламском мире и у Платона в античности. Все они были людьми, непосредственно участвовавшими в политике и пытавшимися перевести свои теоретические воззрения в политическую практику. Не исключаю, что если бы в то время были выборы, эти люди могли бы быть избраны на высшие должности в государстве. Я бы сказал, что участие политического теоретика в политике представляет собой весьма распространенное явление. Так, Макиавелли был секретарем флорентийского совета, а Спиноза, интересовавшийся, впрочем, в большей мере метафизическими, чем политическими проблемами, работал с канцлером де Виттом.

Б.М. Но, мне представляется, что в современном мире политика и политическая наука разведены по различным департаментам - те, кто профессионально занимается политической наукой, далеко не всегда связаны с политикой. А среди современных политиков (за редкими исключениями) не так уж часто можно встретить профессиональных политологов.

А.К. Дело в том, что политическая демократия приносит с собой определенное разделение труда: на высший пост в государстве выдвигается вовсе не самый умный политик, а самый представительный, электорабельный. Важно, однако, чтобы между политическими лидерами и наиболее видными политологами образовался тандем. Бжезинский, Кондолиза Райс - профессиональные политологи. Но они не "избирабельны". Да они и не стремятся к занятию высших государственных должностей. И в то же время такие люди, как, предположим, Картер, Рейган, Клинтон и Буш-младший, которые, возможно, вовсе и не теоретики, тем не менее, "избирабельны". Хотя я совершенно не считаю, что сегодня серьезным политическим мыслителям путь во власть заказан, тем не менее, следует признать, что если раньше, в традиционном обществе, политолог не мог стать руководителем государства, потому что власть носила династический характер, то в демократическом государстве ему не всегда удается занять высшие позиции во власти, поскольку симпатии избирателей достаются другим.

Владимир Лапкин. Но как быть с тем, что на определенном этапе у реально действующих политиков возникает потребность уйти от сковывающих рамок политической теории и действовать по наитию? Вспомним, например, случай Аристотеля и Александра Македонского.

А.К. Для ответственного политического мыслителя всегда будет стоять вопрос, откуда исходит угроза общественной стабильности, социально-политической патологии, войны и т. д. Еще Аристотель доказал, что исходит она с двух сторон: снизу, от варварства черни; и сверху, от варварства правителя, который может стать варваром на троне. Отсюда происходит идея Аристотеля о "золотой середине", о среднем классе, способном защитить государство от этих двух опасностей. Так вот, когда политический мыслитель советует правителю, как уберечься от черни и бунта снизу, он оказывается востребован властью. Но как только он начинает говорить первому лицу о том, что тот должен ограничивать свои властные устремления, он часто становится неугоден. И здесь оказывается прав Ильин: интересы политического теоретика и практического политика расходятся в разные стороны. Когда Макиавелли подыгрывает Лоренцо в его стремлении к неограниченной власти, его советы благосклонно принимаются властителем, когда же он пытается его вразумлять, его положение меняется.

В.Л. Но все-таки, можно ли совместить в одном лице политика и философа?

А.К. В одном лице - это напоминает утопию Платона: править должен философ, ограничивающий сам себя...

В.Л. Это реально?

А.К. Это, конечно, утопия. Ильин прав, что стремление к власти и стремление к знанию с трудом совместимы друг с другом, что они не сходятся в одной точке. Совмещение таковых устремлений, если оно все-таки будет иметь место, окажется скорее исключением из правил. Поэтому должна существовать некоторая корпорация, которая сможет рефлектировать не только по поводу ошибок черни, но и по поводу ошибок правителя. Но я не хочу сказать, что между правителями и теоретиками - китайская стена. Например, Елизавета I, английская королева смогла противостоять попыткам манипулировать ею, сплотила нацию, сделала ее великой и не случайно, что крупнейшие политические мыслители того времени объединились вокруг нее.

Б.М. Давайте поставим более сложный вопрос: политолог и партийная политика. Понимаете, одно дело - мыслитель, который советует королю или премьер-министру, как надо совершенствовать государство, как нужно править народом для его же блага, а другое дело - политолог, который подсказывает лидеру партии, как побеждать на выборах. В последнем случае философия подменяется риторикой, пропагандой, а политическая теория - политической технологией.

В.Л. Причем не следует сбрасывать со счетов и партийную дисциплину, которая тоже в немалой степени ограничивает политолога ...

Б.М. О которой говорил еще Острогорский в конце XIX века в своей книге о партиях, указывая на то, что партийная система не дает возможности отдельному человеку, участвующему в политической жизни, отстаивать свою независимую точку зрению, идущую вразрез с позицией какой-либо партии.

А.К. Здесь возникает очень серьезная проблема: в какой степени партии, как институт, способствуют прогрессу, дифференциации, усложнению политической сферы, а в какой - они, напротив, способствуют политической деградации? Острогорский на примере западной политики сумел уловить очень значимые вещи, которые еще более характерны для общественной жизни России. Если мы уж перешли к разговору о партии, то следует вспомнить, что представляет собой этот феномен. Партия является прежде всего выразительницей определенного социального интереса, который за счет демократических механизмов претендует на всеобщность. Иначе говоря, партия - это не просто узкая секта единомышленников, она по природе своей стремится вырасти в широкое общественное движение, способное претендовать на власть в государстве. Партия в нормальной системе - я беру за норму не западную систему в том виде, как она существует сегодня, а идеальный тип политической системы - это есть возгонка в процессе электоральной конкуренции группового интереса до общенационального. Это - трамплин для формирования общегосударственного интереса. Там, где партия не репрезентирует никакого общественного интереса, оставаясь узкой сектой, нацеленной лишь на самовоспроизводство, она не только не консолидирует нацию, но как тромб закупоривает формирование реальной общенациональной политики.

Б.М. Партия, таким образом, замыкается в субкультуре, в своей социальной страте ...

А.К. В итоге партия работает сама на себя. Она думает только о самосохранении и, не претендуя всерьез на власть, лишь имитирует эту претензию. Лидеру партии не нужно становиться государственным лидером, он знает, что никогда им не будет, но зато он приложит все усилия к тому, чтобы в его идеологическом лагере у него не возникло конкурентов. Вы, наверное, понимаете, о каком конкретно политике я говорю?

Б.М. Я думаю, подобная характеристика приложима к каждому.

А.К. Я думал об одном человеке, но потом понял, что и в самом деле таких много. Партии в этом случае просто являются механизмом, который действует сам в себе, тогда как реальная власть функционирует по собственным законам.

Б.М. Как Вы считаете, эта ситуация может быть трансформирована, изменена в ближайшем будущем или же следует ожидать появления новых способов представительства частных и групповых интересов?

А.К. Для меня политика - это поддержание баланса различных настроений, институтов, которые помогают укреплять стабильность в обществе. Я исхожу из представления о том, что политик - это лекарь. Он лечит общественную патологию. Поэтому принцип Гиппократа "Не навреди!" должен стать законом для любого политика и политолога. Конечно, в политике могут участвовать не только партии. Не исключено, что политические импульсы будут исходить от медийных структур, из лоббистских группировок, бизнес-клубов и т. д. Это происходит уже сейчас.

Б.М. Но в таком случае трансформация частного интереса в общенациональный - о котором Вы совершенно справедливо говорите как о задаче партийной системы - будет гораздо более проблематичной, поскольку участие корпоративных и иных групп в политической жизни пока во всяком случае не опосредовано волеизъявлением избирателей?

А.К. Это, конечно, тоже тромб - не может телевизионный канал стать общенациональным СМИ, если он выражает только клановую позицию. А в медийном пространстве действительно нет механизмов согласования. В партийном пространстве такой механизм существует - это парламент, где в процессе обсуждения вырабатывается общее решение. Поэтому в нашей ситуации - даже если принимать во внимание в качестве потенциальных игроков различные лоббистские группировки, масс-медиа - при прочих равных единственный шанс выстроить в России нормальную политику - это использовать потенциал политических партий. Но для этого необходимо в первую очередь окультуривание самого политического поля. У нас сейчас все очень засорено бескультурьем, необразованностью и т.д. Я внимательно смотрю за тем, окультуривается ли левый фланг. Полагаю, что окультуривается, но очень медленно. И поэтому я считаю, что перспектива окультуривания сейчас в большей степени связана с правой политикой, с политикой индивидуального усилия и личной ответственности, а не с левой политикой всеобщей дележки. Поэтому у меня серьезные надежды на то, что политологи могут серьезно преобразовать, сделать более культурным именно это пространство. Видя свою задачу как раз в таком преобразовании, я пошел, пока, правда, не в политику, но в партию. Не стремясь участвовать в публичной политике, я претендовал (и претендую) на определенную роль в ее окультуривании.

Б.М. Ну, в какой-то мере Вы, я полагаю, претендовали и на участие в политике тоже, ибо Вы выдвигали себя на должность лидера партии?

А.К. И получил около 30% - ничего не делая для своего избрания. Учитывая, что я практически не вел избирательную кампанию, а просто объявил о своем участии и тем самым заставил обратить на себя внимание коллег по партии и заодно всей политизированной общественности, то этот результат следует считать успешным. Но никаких амбициозных задач я перед собой тогда не ставил.

2. "…ДО НАСТОЯЩЕЙ ПОЛИТИКИ НАШЕЙ СТРАНЕ ЕЩЕ ОЧЕНЬ ДАЛЕКО …"

Б.М. Мне хотелось бы задать Вам вот какой вопрос. Какова идейная ниша, которую занимает сейчас Союз правых сил? Мне кажется, что много неясностей возникает в связи с используемой сейчас политической терминологией. При разговоре об СПС используются чаще всего три термина: слова "правые", "либералы" (в меньшей степени - "демократы", это слово явно уходит в прошлое) и "западники". Ниша СПС, по-видимому, располагается где-то на перекрестье этих трех групп. Что Вы лично думаете по этому поводу?

А.К. При ответах на предыдущие вопросы мы уже договорились, что до настоящей политики, которую можно мерить западной сеткой координат, нашей стране еще очень далеко. Поэтому избыточно точные дефиниции (по западному образцу) лишь уведут нас от понимания существа дела. Действительно, на Западе, когда ты называешь себя "правым", от тебя шарахаются 80% цивилизованных людей. Не привлекают цивилизованных людей на Западе и лозунги, подобные известному афоризму Пуришкевича, что "правее нас никого нет - только стенка", который решились воспроизвести некоторые наши лидеры - по незнанию истории политической мысли. Что касается ниши СПС, то я бы определил ее так: слово "правые" выросло из российской традиции политической самоидентификации не по принципу "что ты хочешь", а по принципу "что ты не хочешь", отрицательной самоидентификации. У нас в течение посткоммунистического периода сформировалось два как бы мега-сегмента, которые построены на отрицательной самоидентификации. Первый из них может быть определен лозунгом - все, что угодно, только не коммунисты, только не коммунистический реванш. Поскольку у нас в последнее время коммунизм был уже не большевистского, а имперского типа, то этот мега-сегмент сцеплен отрицанием не просто красного, а красно-коричневого, то есть национал-коммунистического проекта. Люди, которые называют себя демократами, по поводу демократии рефлектируют мало, являясь попросту оппонентами красно-коричневых. Если бы они задумались над тем, как они себя именуют, им пришлось бы ответить себе на вопрос, почему в условиях демократии за них голосует меньшинство, причем очень незначительное меньшинство, тогда как большая часть населения выбирает то Жириновского, то Зюганова.

С другой стороны, люди, которые сейчас увлечены, условно говоря, реставрационно-государственнической или националистической риторикой, аналогичным образом не столько ностальгируют по коммунистическим временам, сколько не приемлют экономические реформы, испытывают разочарование в их результатах. Их позиция определена отрицательной самоидентификацией в отношении реформаторства горбачевского, ельцинского и т.д. Они не левые, они не знают, что такое быть левым. Они - антиправые. Ибо если Чубайс называет себя "правым", то они будут голосовать за того, кто назовет себя "левым", чтобы выступить против Чубайса. И, наоборот, если Зюганов называет себя "левым", то все, кому не нравится Зюганов, в конце концов, поддержат СПС. В итоге, у нас до сих пор сохраняют свое значение эти два мега-сегмента - национал-коммунисты и анти(национал-коммунисты). СПС поэтому воспринимается как наиболее радикальная форма отторжения национал-коммунизма.

Б.М. Отторжения по разным основаниям?

А.К. По разным основаниям. Поскольку это отрицательная самоидентификация - никто не спрашивает "Чего вы хотите?", а все спрашивают "Против кого будем дружить?" Поэтому сюда могут придти и правые консерваторы, и правые либералы, и даже часть левых либералов, условно говоря, космополитов-демократов. В результате, формируется коллаж совершенно разных настроений. В этой коалиции оказывается весьма трудно заниматься выработкой партийной программы: как только начинаешь пытаться сформулировать какие-то определенные принципы, возникают очень большие проблемы в плане согласования позиций. Так, после августа 1991 г. победившее большинство - ельцинское - начало дробиться, поскольку это была не идейная сборка, а коллажная. Хасбулатов хотел одного, Руцкой другого, сам Ельцин третьего и т.д. Но преимущество нынешней правой коалиции в том, что ее возглавляют люди, которые своей прямолинейностью и даже одномерностью задают направление общей идентификации: Гайдар, Чубайс, Немцов в какой-то степени, Кириенко, Хакамада... Это люди, которые как маяк...

В.Л. Им удается в какой-то степени интегрировать правую коалицию?

А.К. Да, да. Интегрировать. Они в самом деле - знаковые фигуры. Сегодня на некоммунистическом фланге две точки политической кристаллизации. Существуют те, кого принято называть "партией власти". Это как бы наиболее консервативная часть политического спектра в самом прямом смысле этого слова - им уже хорошо. Они мало рефлектируют по поводу того, западники они или нет. Это - новая бюрократия. С другой стороны, есть люди, которые хотят резче подать на Запад и которые одновременно хотят сделать власть более демократичной, укрепить рынок. Это и есть электоральная база СПС.

Б.М. Еще есть "Яблоко", которое Вы не упоминаете, но которое фактически играет на том же поле...

В.Л. Ну все-таки немножко на другом поле...

А.К. Вы посмотрите, в чем разница с "Яблоком". Если посмотреть на "Яблоко" сквозь западные очки, то можно сказать, что это - левые либералы. Они - не социал-демократы, как иногда говорят их оппоненты для того, чтобы откинуть сторонников Явлинского совсем влево. Они - левые либералы. Беда только в том, что левый либерализм в качестве серьезной силы может существовать - как и социал-демократия, кстати, - только в уже развитой либеральной политической системе западного типа. В нашей ситуации, когда на социальный конфликт накладывается цивилизационный, положение сторонников этой идеологии оказывается довольно неопределенным, поскольку качественное отличие левых либералов от правых, т.е. леволиберальных западников от западников праволиберальных, широкий избиратель еще не в состоянии уловить.

Б.М. Я хочу зафиксировать это слово - "западники". Мы еще вернемся к разговору о феномене "русского западничества", который Вы когда-то пытались охарактеризовать в одной из своих работ, опубликованных в "Полисе". Однако вначале мне хотелось бы затронуть другую тему. Лично мне кажется, что СПС при всей идейной пестроте этой организации выделяется на общем фоне тем, что объединяет людей, которые последовательно берут ответственность за десятилетний период посткоммунистического развития, не подвергая сомнению ни цели, ни даже методы ельцинских реформ. Никто кроме "правых" не был готов объявить позитивными результаты этих реформ - ни Лужков, ни Березовский, ни даже Черномырдин.

В.Л. В том числе "Яблоко"...

Б.М. "Яблоко" в первую очередь не брало никакой ответственности за реформы. Даже "Отечество" выступало с их критикой. Даже лидеры НДР совсем не были в восторге от ельцинского десятилетия, а они представляли именно те силы, кого Вы называете новой бюрократией. И на этом фоне "правые" выделялись неколебимой верой в разумность всего, что происходило и происходит в России. В связи с этим у меня возникает вопрос к Вам как, с одной стороны, одному из лидеров СПС, а, с другой стороны, к политологу, - вопрос о Вашем личном отношении к прошедшим десяти годам. Принесло ли это десятилетие стране новый политический опыт или оно принесло просто воспроизведение старых реалий в новой форме? А, может быть, в это время возникло что-то такое, что лучше никогда бы не появлялось? Как Вы относитесь к десяти годам нашего посткоммунистического развития, которые, кстати, совпали с десятью годами существования нашего журнала?

А.К. Я предпочитаю анализировать политическую историю России всегда с точки зрения преемственности. Меня интересует, состоялось ли в истории какое-то содержательное, а не только внешнее изменение. Все говорят про катастрофический обвал в 1917 году - в одночасье вдруг все рухнуло, а затем изменилось до неузнаваемости. Мне кажется, что после Октября очень многое осталось тем же самым, продолжив свое существование в новой форме. Вспомним знаменитую статью Бердяева "Духи русской революции" из сборника "Из глубины", где он говорит, что при большевиках "мундиры новые, существо старое", что в Октябре к власти пришли Чичиковы, которые, как вы понимаете, были на Руси и раньше. Наивно видеть причину революции в том, что в запломбированном вагоне некие тайные силы десантировали десяток человек, которые затем перевернули всю Россию. Революция и тот строй, который она установила, - были продолжением российской традиции, хотя одновременно и очень серьезной ее модификацией.

К последним десяти годам я отношусь примерно так же. Я против разговоров о чудесном преображении страны, полном изменении ее социального строя. Не надо преувеличивать, например, развитие партийности, которая для многих является основным признаком перехода к западной модели демократии. Кстати, и монопартийность коммунистического периода была весьма относительной: в той же КПСС существовали значительные клановые противоречия, да и серьезные идеологические разногласия. История России представляется мне гораздо более последовательной и менее прерывистой, чем это кажется тем, кто, как на осциллографе отмечает только взлеты и падения, кризисные точки. Поэтому объективно следует признать, что изменений меньше, чем хотелось бы, но, на мой взгляд, произошедшие ключевые изменения крайне позитивны.

Другое дело, что изменения эти не всегда правильно определяются. То, что у нас называли либеральными демократическими реформами, на самом деле - просто серьезные меры, необходимые для выживания российского населения. Видимо, пиаровская ошибка правых (я, кстати, всегда на нее указывал) заключалась в том, что они не смогли показать, насколько эти меры были неизбежны. В результате, в общественном сознании закрепилось ощущение, что до определенного времени все было хорошо, а потом пришли неучи и все развалили. Тогда как все было наоборот - неучи все развалили до начала реформ, система пошла вразнос, начала спонтанно разрушаться, и выжила наша страна, в конце концов, благодаря политике именно тех сил, которых сейчас мы называем правыми. То, что они сделали, конечно, не следует называть либерализмом и демократией. Но они сделали одно важное дело. В свое время на меня произвело впечатление выражение Владимира Вейдле о Петре - "Он был не очень заботливым хирургом, но сделал только одну вещь - спас Россию"; он "не спас ничего, кроме жизни". Реформы позволили запустить механизмы самовыживания, установили те вроде бы элементарные отношения, которые стимулируют человеческую активность, приводят к тому, что люди начинают чуть-чуть суетиться, а не просто медленно опускаются на самое дно.

В.Л. И все же, не слишком ли большую ответственность берут на себя лидеры СПС, когда принимают все десятилетие реформ, со всеми эксцессами, откровенно противоречащими нормам либерализма и демократии? Может быть, оппозиционный подход в ряде случаев был бы полезнее для успеха партии?

А.К. Проблема заключается в том, что СПС совершенно правильно пытается обрести положительную идентичность. Если мы ни за что не отвечаем, то тогда вообще непонятно, а кто это - мы. Если же мы будем дифференцировать ответственность, то мы запутаемся в нюансах, в которых широкому избирателю недосуг разбираться. Нет! Мы говорим прямо, что отвечаем за все - это и привлекает к нам пока 8,5% избирателей.

Б.М. Думаю, Вы правы, такой подход действительно будет способствовать дальнейшему успеху СПС. У умеренных оппонентов власти всегда возникает сложная ситуация на выборах, когда они вынуждены тратить силы на доказательства, что они не заодно с коммунистами.

А.К. Да, ибо продолжает работать в общественном сознании отрицательная идентификация - критиков ельцинского периода можно обезоружить прямым вопросом, а вы что, хотите, чтобы все вернулось назад? А коммунистам можно сказать следующее: если мы берем на себя за ответственность эти 10 лет, тогда вы возьмите ответственность за те 70 - и давайте посмотрим, кто больше людей угробил. Ельцин всегда и выигрывал, между прочим, за счет того, что принимал на себя ответственность за все, что происходило со страной.

В.Л. То есть, по Вашему, идея "третьего пути" нежизнеспособна?

А.К. На примере "Яблока" мы видим, что избыточное морализаторство приводит, в конце концов, к политическому фиаско. Для меня "политологическое морализаторство" равнозначно политологическому непрофессионализму. Профессионализм врача заключается в понимании того, как можно в каждый конкретный момент вылечить клиента, а не в том, чтобы в случае неудачи своих коллег восклицать "смотрите, они его угробили". Это - непрофессионализм.

Б.М. Но ведь врач не может брать ответственность за то, что конкретно он не делал?

А.К. Но в таком случае, где у него доказательства, что он врач?

В.Л. Итак, Вы прогнозируете в Россию двухпартийную политическую систему?

А.К. На самом деле возникнет скорее трехпартийная система - левые, центр, правые. Грубо говоря, левые выступают за возврат к прошлому, центр за статус-кво, а правые - за дальнейшее движение к рынку, демократии и Западу. Центр хочет пожрать фланги, бюрократия хочет подтянуть к себе и левых, и правых. Сейчас центр опирается на это огромное путинское большинство, которое тоже в значительной степени не дифференцировано. Идея стабильности - основная идея центра фактически вытесняет идею позитивной динамики.

3. "…МЫ ПРЕВРАЩАЕМСЯ В СТРАНУ НЕВЫУЧЕННЫХ УРОКОВ…"

Б.М. Давайте теперь перейдем к другой теме. Я думаю, Вы не станете спорить, что будущее правых фактически связано с нашим отношением к Западу. Ведь наши правые - фактически не правые, а западники. Правые, насколько я понимаю, - это защитники интересов власть имущих, истеблишмента, тогда как те, кого сегодня мы называем "правыми", еще недавно ожесточенно боролись с олигархами, что скорее составляет задачу левых.

А.К. Мы уже договорились, что терминология весьма условна. Я скажу больше - классические "правые" никогда не бывают космополитами, во всех западных странах правые тяготеют к изоляционизму, выступают за национальные ценности, а либералами-космополитами чаще всего оказываются левые либералы. Мы сами в мировое сообщество попали левым боком, нас привел туда социал-демократ Горбачев. И поэтому космополитизм тех, кто называет себя правыми, - создает почву для концептуальных конфликтов. Некоторые представители "Единства" утверждают, что настоящие правые - они, потому что они консерваторы, сторонники сильного государства, выступающие за примат национального интереса и т.д.

Б.М. Давайте теперь уберем слово правые и слово либералы, оставим слово западники. Мне кажется, само западничество меняется, того западничества, которое было в XIX веке, уже просто не существует. Ведь оппоненты нынешних западников в основном уже не выступают против правового государства, парламентаризма, гражданских свобод. Значит, с западничеством (как термином и стоящим за ним явлением) за последнее время что-то произошло - это слово стало обозначать совсем иной социальный феномен. Ранее Вы много писали на эту тему, вот как Вы можете теперь определить, в чем суть современного западничества? И, кстати, каковы перспективы российского западничества после 11 сентября?

А.К. Проблема заключается в том, что перед нами стоит новая задача: самоопределение в мире после 11 сентября, а мы еще не сдали зачет по прошлому уроку? Бросать начатое дело - наша родовая черта: не получилась игра в капитализм - давайте сделаем социализм; не получился социализм - давайте вернемся опять в капитализм. Теперь многие снова говорят: "Не получился капитализм, возвращаемся в социализм." Мы превращаемся в страну невыученных уроков, поэтому разговор о том, что будет "после", предполагает ответ на вопрос, а что мы, собственно, делали "до"? Для меня западничество XIX-XX веков - представляет собой на самом деле не западноцентризм в узком смысле, а культурный универсализм. На мой взгляд, Запад просто первым реализовал определенные общецивилизационные универсалии. Поэтому оппозиция западничество - самобытность кажется мне менее точной, чем оппозиция универсализм - автаркия. Автаркия же - прямой путь к деградации, хотя, конечно, и универсализм нужно развивать с умом, потому что можно так универсализироваться, что утратишь всякое своеобразие и вообще никому не будешь интересен.

Б.М. Я обнаружил в Вашей книге "Как возможна Россия?" замечательное высказывание, которое имеет прямое отношение к нашему сегодняшнему разговору: "Коммунизм это реакция не на перспективу стать Западом, а на ощущение слишком многими бесперспективности этого пути". Речь идет, конечно, о российском коммунизме, о нынешней коммунистической оппозиции.

А.К. Да, "русский коммунизм" - это реакция не на "получаемость" стать Западом, а на "неполучаемость" стать Западом.

Б.М. Может быть, именно наше желание вписаться в Запад и, с другой стороны, объективная невозможность для нас стать по всем меркам западным государством, а также неспособность или нежелание Запада признать нас "своими" - все это и порождает коммунистическую оппозицию? Тогда стоит ли пробовать?

А.К. Коммунистическую оппозицию порождает неполучившееся западничество. Конечно, в известной степени и коммунизм - это особый вариант западничества. Но нынешняя коммунистическая оппозиция - это реакция на "неполучаемость" именно либерального западничества. Если сдуру, ничего не зная, ломануться на Запад, расшибешь себе физиономию. Но это не повод говорить - ну вот видите, что нам там делать, давайте возвращаться назад, в автаркию. Поэтому я вслед за Плехановым считаю, что есть просто западничество, а есть осмысленное западничество. Последнее говорит, что переходить России на Запад надо с умом, понимая, что это - вовсе не свет в конце тоннеля, а масса блуждающих огоньков, зеркал, и ты получишь шишку, если не сумеешь выбрать правильный маршрут.

Б.М. Но все-таки есть шанс вписаться?

А.К. Абсолютно. Место России - на Западе, культурно, цивилизационно. Запад - это конкуренция; не только рынок, не только экономическая конкуренция, но и конкуренция политическая, духовная. Конкуренция, а не монополизм. Идея мирового правительства смущает меня тем же, чем смущает идея Коминтерна, это - новая форма унификации, это - пирамида, и нам понятно, кто сейчас окажется на ее вершине. А Запад всегда был многообразен. Но когда мне говорят, что мир в целом многообразен, когда говорят - а вот у нас еще один голый ходит, в набедренной повязке, давайте его тоже за стол переговоров, он ведь самобытен, а мы все разные, - я отвечаю, что надо еще посмотреть, не варвар ли это. Политической науке очень важно уметь отличать цивилизованного человека от варвара. За стол переговоров должны приглашаться цивилизованные люди, которые выучили правила игры в цивилизованном обществе. Нужно выяснить, готовы ли они следовать универсальным законам - конкурировать, а не красть, уважать решение большинства, а не стрелять, если что-то получилось не так, как им хотелось; готовы ли они творить, а не разрушать?

В.Л. Но есть еще одна проблема. Отдавая должное пути, который проделал Запад от варварства к цивилизации, отмечу, - события того же 11 сентября показывают, что самому Западу также предстоит еще осуществить ряд шагов, чтобы быть готовым сесть за стол переговоров.

А.К. Я сказал, что есть идеал-типическая модель Запада, модель универсалистская, и есть конкретная политика конкретных западных государств. Совершенно очевидно, что по многим критериям сами западные страны не соответствуют идеал-типической модели Запада. Кстати, у русских всегда было ощущение, что, несмотря на свою отсталость, они могут войти в западную цивилизацию, именно потому, что культурно, интеллектуально ближе европейскому универсализму. Беда наших самобытников, которые хотели сразу стать всечеловеками, в том, что они игнорировали многие аспекты западной цивилизации, считали их вообще ненужными - экономический рынок, политические свободы и т. д. Это была их драма.

Б.М. Проблема только в том, что, когда мы говорим о необходимости присоединиться к западному человечеству, то речь идет о присоединении к цивилизации, которая на наших глазах переживает мутацию. Причем мы весьма плохо представляем себе возможный результат этой мутации, но заранее связываем себя обязательствами перед этим мутирующим нечто.

В.Л. Мы должны ориентироваться не на нынешнее состояние Запада, а на некое перспективное его состояние.

Б.М. А с чего быть уверенным, что наиболее перспективным для Запада является именно то состояние, на которое мы рассчитываем?

В.Л. В оценке перспективы всегда есть неопределенность, но это и есть проблема для политической мысли России. Если же мы просто будем ориентироваться на сегодняшнее положение Запада, то потерпим фиаско.

А.К. Мы сейчас работаем с абстрактными понятиями, а политологический анализ может быть такой: какая политическая конфигурация на реальном Западе представляется нам идеал-типической универсалистской моделью? Мне кажется, что объединяющаяся Европа ближе к идеал-типической модели Запада, чем американский гегемонизм. Правильно? Так вот эта система объединенной Европы, где у каждой страны существует внутренняя автономия, где минимизирована роль бюрократии, но сохраняется культурный плюрализм, где никто не хочет никого унифицировать - и есть оптимальная модель цивилизационного строительства. Не зря, кстати, в русской политологии, философии говорили, что Америка как феномен есть отклонение от универсалистских норм христианско-либеральной культуры.

4. "…СОЮЗ ЦИВИЛИЗАЦИЙ ПРОТИВ МИРОВОГО ВАРВАРСТВА…"

Б.М. Мне хотелось бы задать Вам вопрос о геополитическом проекте правых. Вы писали в 1994 году, что у постсоветской России нет своего геополитического проекта, и видели в этом ее недостаток. Имеет ли такой проект Ваша партия?

А.К. Знаете, в официальных документах правых существует этот геополитический проект. Мы признаем, что основная ось политической истории пойдет не по линии Восток-Запад, а по линии, условно говоря, свободный и богатый Север versus бедный и несвободный Юг. Задача России заключается в том, чтобы примкнуть к богатым и здоровым, а не к бедным и больным. Я думаю, это единственно возможная стратегия в нынешней ситуации. Конечно, мы можем попытаться возглавить обездоленных, что мы, кстати, и сделали в 1917 году. Но мы попадем в глупую ситуацию, когда, возглавив страны-изгои, вскоре обнаружим, что те, кого мы собрались возглавлять, перескакивают через нас и сами входят в мир Севера. Китай, например, явно собирается это сделать. А мы в таком случае останемся только со своими принципами. То, что в мире не будет однородности, что либеральная цивилизация создается в одном месте за счет сплавления всех шлаков и "отходов" развития в другое место, - печальная реальность. Перед нами сейчас одна альтернатива - либо мы попадаем в пул избранных, желательно в модели не американизированной пирамиды, а плюралистического христианско-либерального мира Европы; либо нас окончательно вытолкнут из "золотого миллиарда" в мир бедности и рабства. Вот реальная альтернатива и никакого иного развития событий быть не может. Все разговоры о том, что мы можем стать какой-то третьей силой, духовными учителями ненайденной Шамбалы, надо оставить раз и навсегда. Куда, извините, девать российское население, как обеспечивать жизнедеятельность полтораста миллионов людей? Так вот, у нас сейчас две реальных траектории - траектория попадания в пул избранных и траектория окончательного соскальзывания в бедность и нищету.

В.Л. Но неужели эта конструкция разделения мира на "золотой миллиард" и все остальное человечество принимается Вами без критики? Ведь, на мой взгляд, события 11 сентября продемонстрировали, что попытка построить политику на основе этой конструкции чревата нарастанием напряженности. По сути дела, это - первый звонок, свидетельствующий о начале борьбы оставшегося вне "золотого миллиарда" человечества с этим самым " миллиардом", напоминание о том, что оставшиеся за бортом способны сконцентрировать серьезный ресурсный потенциал, чтобы бросить вызов цивилизации.

Б.М. И в этой ситуации положение России окажется положением переднего края столкновения, полем борьбы между Югом и Севером. Мне кажется, важно избежать этого развития события.

А.К. Конечно, Америка хочет сделать из нас буфер на пути решения своих проблем. Но ведь сегодня геополитическая логика просто не работает: 11 сентября показало, что удар можно нанести сразу по центру Запада и поэтому вопрос о том, являемся ли мы "барьером" или не являемся, с точки зрения нынешних реалий, далеко не столь существенен. Это избыточные геополитические детали. Я полагаю, Россия должна поставить перед собой цель попасть в "золотой миллиард", а для этого ей нужно стоять на стороне, условно говоря, богатых, здоровых и сильных, как внутри страны, так и за рубежом. Можно сказать и по другому - "молодых, энергичных, грамотных". Кстати, здесь есть и еще одна важная проблема - проблема поколений. В нынешнем политическом раскладе кто-то хочет старого, кто-то хочет того, что есть сейчас, а кто-то хочет будущего. В этой системе - энергичная молодежь, устремленная к будущему, к универсализму, ориентирующаяся не на равенство, а на индивидуальный успех - наш ресурс, ресурс "правых".

"Правые" выдвигают и свою геополитическую программу: Россия призвана замкнуть северное кольцо развитых государств, включающее в себя Америку-Канаду, Японию, Западную Европу. Как уберечься при этом от того, о чем вы говорили - от перспективы стать основным полем битвы? Очень многие геополитические разговоры оказываются избыточными и ненужными. За так наз. геополитическим прагматизмом зачастую скрывается элементарная политическая демагогия. Например, некоторые говорят, что если мы быстро уйдем на Запад, то от нас уйдут некоторые из наших нынешних евроазиатских партнеров. Неправда. Вот если мы будем сидеть на месте, нас перестанут уважать где бы то ни было. Но если мы станем частью Запада, в перспективе членом НАТО, то тронуть нас будет не так легко, поскольку выпад против нас окажется выпадом против всех западных стран, объединенных договором о коллективной безопасности. Поэтому не стоит излишне рефлектировать, идти ли нам на Запад, и уж тем более не следует впадать при рассуждении на эту тему в морализаторство.

Нам сейчас приходится выбирать - либо мы быстро встраиваемся в формирующийся мировой порядок и создаем коллективную оборону против общего для нас с Западом противника, либо остаемся в совершенном одиночестве, один на один с голодным и варваризирующимся Югом.

В.Л. Простите, Вы говорите сейчас с позиции политика или политолога?

А.К. А я начал с того, что это одно и то же. Ведь политик и политолог призваны делать одно общее дело.

В.Л. Вы знаете, меня лично беспокоит перспектива глобального апартеида. Политической науке, я думаю, следует задуматься над тем, насколько окажется устойчивой система, основанная на разделении между двумя мирами - богатых и бедных.

А.К. Я думаю, Вы совершенно правы, но это - тема для отдельного большого разговора.

В.Л. Мы уже отчасти начали этот разговор на нашем сайте и предлагаем Вам вступить в него.

А.К. Спасибо за приглашение. Могу только сказать, что стратегия "столкновения цивилизаций" была бы ошибочной. Должен, видимо, образоваться союз цивилизаций против мирового варварства, пытающегося не укрепить и усилить свою цивилизацию, а разрушить чужую. Радикальный ислам, к сожалению, стал в настоящее время господствующей идеологией этого "нового варварства". Мне кажется, стоит обратить внимание на то, что ничего подобного исламскому терроризму не породила еще более бедная черная Африка, где весьма велико влияние христианства - религии смирения, а не войны. Поэтому стоит задуматься над тем, каким способом можно заставить народы смириться с мыслью о неравноправии, как воспитать в людях "культуру бедности", как доказать им необходимость убивать в себе варвара. И постепенно, но поступательно дорастать до цивилизации.

Б.М. Спасибо, Алексей Алексеевич, что нашли время встретиться с нами и ответить на наши вопросы.