НАУКА О ПОЛИТИКЕ И ПРАВДА О "РУССКОЙ СИСТЕМЕ"

Беседа с историком, философом, директором Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН РАН), президентом Российской Ассоциации политической науки, одним из авторов концепции "Русской Системы", Юрием Сергеевичем ПИВОВАРОВЫМ.

В беседе принимали участие: Михаил ИЛЬИН, главный редактор журнала "Полис". Владимир ЛАПКИН, директор Электронного информационного центра "Полис". Борис МЕЖУЕВ, редактор отдела "Универсум текстов" Электронного информационного центра "Полис".

Русская Мысль и Русская Система — "Оба эти феномена, не западные по своей природе, для того, чтобы существовать, обречены использовать западные "технологии" (властные и интеллектуальные). Из-за принципиальной недостаточности своих. Более того, по-настоящему они являются "городу и миру", лишь овладев этими технологиями…"

Юрий Пивоваров. Из статьи "Русская мысль, Система русской мысли и Русская система (опыт критической методологии)" ("Русский исторический журнал", 1998, т.1, №1, с. 114).

Борис Межуев: Юрий Сергеевич, в одном из интервью, опубликованных на сайте, интервью с Игорем Моисеевичем Клямкиным, возник вопрос о концепции Русской Системы, созданной Вами совместно с Андреем Ильичем Фурсовым. Игорь Моисеевич высказал точку зрения, что описанная вами система в настоящее время уходит в прошлое. При последующем знакомстве с вашей концепцией у нас возник вопрос, который, полагаю, окажется центральным для нашей сегодняшней беседы: может ли в подобной системе существовать политическая наука? И не исключает ли Русская Система саму возможность появления данной науки, возможность саморефлексии. Этот вопрос нам хотелось бы задать Вам не только как историку или политическому мыслителю, но и как президенту Российской Ассоциации политической науки. Какие Вы усматриваете перспективы развития политической философии в России?

Юрий Пивоваров: Ну, о перспективах всегда трудно говорить. Человек предполагает, а Бог располагает, никто не знает на самом деле, какие перспективы есть у той или иной науки. Но если Вы говорите о перспективах науки, значит, Вы уверены, что эта наука уже существует? Это такой, вопрос-констатация, да? Для меня это вопрос.

Владимир Лапкин: Мы допускаем любой Ваш ответ...

Ю.П.: Допускаете даже то, что ее нет?

Б.М.: Допускаем, что ее нет, но в таком случае...

Ю.П.: О чем же тогда мы говорим?

Б.М.: В таком случае оказывается непонятен или, точнее, проблематичен статус всех присутствующих в данной комнате людей как членов правления Российской Ассоциации политической науки. Помните, как говорил штабс-капитан Снегирев: "Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?" Если политологии нет, то кто же мы и кто Вы?

Ю.П.: Вообще, это типично русский, конечно, подход: глядеть на дом и говорить: а существует ли он? Разумеется, это звучит абсурдно, но ведь мы находимся среди коллег, где такие вопросы возможны, их не нужно, может быть, задавать студентам, но в кругу коллег разговор на эти темы, полагаю, вполне допустим. Я считаю, что политическая наука в России есть. Я думаю, что перспективы ее блистательны — в том смысле, что будет множество политологов, еще больше чем сейчас, будут кафедры, будут учебники, и вообще дело пойдет на лад. Вопрос заключается только в том, что будет описывать эта наука? На сегодняшний день политология кое-что описать может. Но очень поверхностно. Не потому что политология сама по себе поверхностна, но потому что пока она постигает только поверхностные явления, те, которые не касаются природы общества. Я читал много блистательных политологических работ, написанных, в том числе людьми, находящимися в этой комнате, но я не уверен, что эти работы в действительности описывают наше общество. И более того, я не могу этого сказать даже о концепции "Русской Системы" — о ней мы поговорим потом, она совсем иное. Если резюмировать то, что я пытаюсь сказать, приходим к заключению: да, есть политическая наука как феномен образовательный, интеллектуальный, журнальный, книжный... Но пока она функционирует как своеобразная "вещь в себе" в отрыве от реальной жизни. Я могу это сравнить, скажем, с отечественной философией. В XIX веке в России существовала не только так наз. Русская Мысль с Хомяковыми, Киреевскими, но и вполне профессиональная философия — на кафедрах, в университетах и т.д. Она была очень сильной, очень развитой, ее представителей отличала великолепная философская выучка, некоторые из них были людьми гениальными, например, Борис Чичерин. Но эта сфера знания как бы не имела отношения к русской энтелехии, к русской жизни.

В XX веке была предпринята попытка соединить эти два течения — в том культурном феномене, который назывался русским религиозным Ренессансом. Но, к сожалению, — и это мой постоянный тезис — даже лучшие представители Ренессанса, такие как Семен Франк, реально этот синтез осуществить не смогли. Пока Франк остается в рамках западной философии, хотя и пишет по-русски, все замечательно. Но как только он пытается прорваться в русскую энтелехию, каким-то образом ее понять, у него начинаются сплошные — это его собственное выражение — "ковры самолеты", всякие "А Кант нам не указ" и тому подобное. Я опасаюсь, что политическая наука в России может повторить судьбу отечественной философии, стать либо чисто академической, университетской дисциплиной, либо далекой от академизма публицистикой. Я не говорю уже о так наз. газетной политологии, представители которой — люди, занимающиеся другим делом, не имеющем никакого отношения к науке и в том числе к политической науке.

В.Л.: Но насколько все-таки политология институционализирована?

Ю.П.: Ну мы знаем, что она институционализирована, что есть кафедры, кандидаты, доктора...

В.Л.: Формально — да, но в какой мере она признана научным сообществом? Вы полагаете, что здесь нет проблем?

Ю.П.: Я думаю, что политология во многом повторяет судьбу любой новой науки, новой в том смысле, что лишь недавно получила официальное признание. И вполне естественно — к ней надо привыкнуть. Тем более что в широких кругах известна в основном эстрадная политология, как когда-то всеобщим признанием пользовалась эстрадная поэзия. Или эстрадная история. Например, Эйдельман — был эстрадный историк, хотя, безусловно, в нем было что-то и от науки, ну, как в Евтушенко и Вознесенском есть что-то и от поэзии... Политологии в этом смысле сложнее завоевать научную репутацию, потому что — это всем известно, — о политике рассуждает каждый.

Б.М.: Но, рассуждая в Ваших категориях, Бердяева, по всей видимости, можно назвать эстрадным философом, а Чичерина, условно говоря, нет... Но ведь в истории отечественной культуры Бердяев сыграл, как мне кажется, более значительную роль — русскую философию за рубежом знают в первую очередь по Бердяеву.

Ю.П.: Господа, я говорю о другом... Была философская дисциплина в России, была философия, заимствованная у Запада, преподаваемая на кафедрах — все это жило своей жизнью, дало определенную философскую культуру и образование. Но и было то, что я называю Русской Мыслью, особый феномен, близкий скорее Русской Литературе.

Б.М.: А нельзя ли тех людей, которые, по Вашим словам, к науке имеют отдаленное отношение, гораздо меньшее, чем к публицистике, назвать эдакими "политологическими Бердяевыми"?

Ю.П.: Знаете, Шкловский сказал: "Нет правды о цветах, есть наука ботаника". Шкловский, конечно, кокетничал, потому что он понимал, что правда о цветах тоже есть — откройте Фета, и вы увидите, что там есть правда о цветах. Бердяев — это правда о России, но это не наука. Бердяев — это поэзия, это крик души, это русское самопознание... Бердяев — был гениальный человек и хотя мой друг Алексей Салмин утверждает, что его надо издавать в "Детгизе", я, тем не менее, придерживаюсь иного мнения, полагая, что Бердяев — это очень серьезно. Но это правда о цветах, это не наука ботаника. И такое расхождение имеется не только в России. Оно есть, например, в Германии, во Франции, между прочим.

Михаил Ильин: И, все же, как Вы считаете, есть какие-то перспективы у российской политологии стать адекватным отражением российских политических процессов? И что она может для этого сделать?

Ю.П.: Есть перспективы, но это проблема не только одной политической науки, это проблема русской науки вообще, русского сознания. И я думаю, что путь может быть такой: попытка понять свою интеллектуальную историю, не только в сфере науки, но и шире, исходя из прожитых Россией нескольких столетий, понять, что на самом деле в интеллектуальном развитии происходило и произошло. Здесь есть один вопрос, кстати, очень важный. Возможно ли становление науки о русской политике, не ориентирующейся на западные образцы социальности и власти?

Безусловно, западная цивилизация и русская цивилизация — это единственные в мире культуры, в которых есть понятие личности. Это принципиально важно. При том, что, по моему мнению, наш тип общества не западный, а какой-то другой. Хотя, еще раз повторяю, я уверен, что у нас и у Запада общая антропология. На этой антропологии мы с Западом сможем договориться, и далеко не случайно, что Россия вот уже несколько столетий сидит на западной идейной "игле" — мы без этого не можем. Ни одно из крупных интеллектуальных явлений не рождалось в России без влияния Запада. Можно выбрать для примера любое явление — романтизм, историческую школу права, социализм, марксизм, фрейдизм. Для моего, например, поколения, оказалось важным знакомство с "новыми левыми". Мне было 18 лет, я был студентом МГИМО, в нашем общежитии висели портреты Маркузе, Че Гевары, Троцкого. И в МГИМО возникали разного рода подпольные студенческие организации, леворадикального, нео-марксистского толка. "Одномерный человек" стал для нас библией (с маленькой буквы). Книга на самом деле неинтересная, но это стало понятно только сейчас. Кстати, только одно явление за последние полстолетия было у нас самостоятельным. Правозащитное движение. По сути самостоятельное, хотя идея выглядела "западоподобной". Но дело именно в сути. Впервые к праву стали относиться как к чему-то предельному, высшему, основополагающему.

Б.М.: Впервые в России или впервые вообще?

Ю.П.: Впервые в России, конечно. Запад, как вы знаете, насквозь юридизирован. Я вам, кстати, могу сообщить одну любопытную деталь. Сегодня 13 февраля 2002 года. 13 февраля 1972 года, ровно 30 лет назад, я был впервые арестован КГБ. Меня арестовали на Ярославском вокзале рано утром 13 февраля. Почему я вспомнил об этом? Когда Михаил Васильевич сообщил мне о дне интервью, я задумался, разве уровень безопасности жизни, уровень безопасности человека за эти годы изменился? Я сказал себе: нет, конечно. Дожив до 50 лет, я спрашиваю себя: могут ли снова начать сажать? И отвечаю, а почему нет? Запросто. И никакая наука, никакая "Русская Система" ничего здесь не объяснит. Как никто в старой, дореволюционной, России не подозревал о том, что произойдет в 1917 году: мы в этом смысле абсолютно непрогнозируемые, что тоже представляет собой проблему для науки. Вчера один известный человек рассуждал о том, что западное общество — общество сложившееся, которое можно прогнозировать, а Россия относится к еще не сложившимся обществам. Мне хотелось бы ему возразить: "Ничего подобного, мы тоже сложившееся общество, в котором просто очень трудно что-либо прогнозировать". Мы сложившееся общество, со своим типом социальности, который требует особого способа его осмысления, особой методологии и т.п.

А теперь обратимся к "Русской Системе" — наш сегодняшний разговор я считаю хорошим поводом объясниться по поводу концепции "Русской Системы". Дело в том, что ее никто не читал, поскольку она до сих пор не написана.

"Русская Система — это такой способ взаимодействия ее основных элементов, при котором Русская Власть — единственный социально значимый субъект... Процесс взаимодействия, с одной стороны, Русской Системы и Русской Власти, а с другой — Русской Системы и русской жизни (в которой Система далеко не все исчерпывает и охватывает, а в Системе не все Власть) и есть Русская История".

Юрий Пивоваров, Андрей Фурсов. Из статьи "Русская Система и реформы" ("Pro et Contra", Осень 1999, т.4, №4, с.184-185).

Б.М.: А как же серия статей в журнале "Рубежи"?..

Ю.П.: Секундочку, я отвечаю. Она не написана. Два человека, Фурсов и Пивоваров, Пивоваров и Фурсов, начали писать "Русскую Систему", еще не представляя, что они будут делать дальше. Мы просто писали каждый месяц, помещая свои статьи в журнале, который платил нам деньги. Мы думали, что потом сможем все переработать, исправить... Но журнал рухнул, мы перестали писать, затем поссорились и по сей день продолжаем находиться в ссоре. Будем ли мы писать дальше — пока неизвестно.

Причем, как я понимаю, поссорились мы не только в силу личных обстоятельств, они тоже были, но это неинтересно, но и в силу идейной несовместимости, в силу того, что мы — два абсолютно разных человека, Конечно, наш текст носит на себе огромную печать компромисса. В чем-то уступал Фурсов, в чем-то уступал я; иногда каждый из нас позволял другому сказать что-то свое. Но даже не это самое главное. Самое главное заключается в том, что концепция "Русской Системы" еще не написана. Написан лишь набросок.

Разумеется, первоначальный наш замысел, как всегда у русских людей — особенно под занавес жизни — состоял в том, чтобы потрясти человечество, написать 12 томов, сопроводив их терминологическим словарем, как любят французские историки, как сделал в своей книге А.С. Ахиезер, между прочим. То есть мы хотели поставить памятник самим себе. Однако все это осталось ненаписанным и теперь мы вообще не знаем, что такое "Русская Система", то есть даже мы с Фурсовым не знаем, что такое "Русская Система". Мы имеем лишь гипотезу, предположение. Это первое.

В.Л.: То есть декларацию.

Ю.П.: Да, это декларация, во многом непродуманная, во многом поверхностная. Сейчас, перечитывая статьи 1995-1996 гг., я вижу, что в них многие вещи просто не стыкуются между собой, противоречат друг другу. Это даже не постройка, это еще только некий чертеж. Поэтому нет никакой теории "Русской Системы". Некоторые умные люди — что льстит мне, и, наверное, Фурсову, — как И.М. Клямкин, цитируя нас, говорят в частных беседах: "То, что вы делаете, интересно!". Они увидели какие-то интересные моменты, которые, разумеется, есть и в других концепциях, и их использовали — и ради Бога, для этого, собственно, все и пишется. Но я хочу предупредить, что это не научная концепция, это метафизика. То есть у этой концепции, у этой идеи имеются разные этажи. Для меня самый интересный этаж — метафизический, не научный. Я больше принадлежу тому, что называл Русской Мыслью (в отличие от русской философии). Только я не хочу себя с Бердяевым соотносить, в той же Русской Мысли есть и маршалы, и рядовые, и младший комсостав — и мы с Фурсовым как раз там, где мало звездочек. Но метафизика очень греет русскую душу и мы не были чужды метафизическим исканиям, тем более, что когда мы приступили к написанию системы, у нас не оказалось языка, на котором могли бы что-то сказать. Мы тогда очень увлекались Бродским, помните, он говорит, что "дарит свои лучшие мысли дням грядущим, как опыт борьбы с удушьем". И вот наш "опыт борьбы с удушьем" — мы не могли выражать свои мысли на том языке, который принят в российской и западной науке. Мы поняли — все, задыхаемся, не можем дальше писать, поскольку тот язык, который существует, нам не подходит. Это была проблема языка, не проблема языка в прямом смысле слова, но проблема научного языка, проблема адекватного языка.

Что дальше будет с этой идеей, как она дальше будет развиваться? В некотором смысле сейчас мы находимся в тупике, потому что описали только один из элементов "Русской Системы" — Власть. Мы ничего не сказали о других элементах "Русской Системы". Рассорившись, мы — каждый по-своему — немножко продвигаем эту концепцию, я в некоторых статьях, он в некоторых статьях — я надеюсь, что когда-нибудь наши пути вновь сойдутся. Перед тем, как разойтись, мы написали, как я считаю, одну из наиболее удачных наших совместных работ, посвященную Екатерине II. Эта работа была опубликована в "Русском историческом журнале". В ней мы нашли необходимый компромисс с читателем, немножко убрав и метафизику, и некую выпендрежность, некую "подите вон!", ибо "мы такие романтические поэты, которые пишут сами по себе"... Но там выражен наш взгляд на Екатерину II, на эту эпоху — с точки зрения "Русской Системы", который позволяет увидеть эпоху Екатерины так, как раньше еще ее не видели.

Ибо, "Русская Система" — это попытка увидеть то в русской истории, чего не видели раньше. Конечно, такие попытки предпринимались и до нас, но на них почти никто не обращал внимания. Приведу маленький пример. Около года назад, в статье "Полная гибель всерьез" (которая, кстати, активно не понравилась Игорю Моисеевичу Клямкину и которой я, между тем, горжусь) я писал о русском типе социальности, назвав его "передельным". Я лишь подвел итог тому, о чем, как мне кажется, писало много русских людей и на что не обращали внимания. В той статье, над которой я работаю сейчас и которая будет называться "Русская собственность и Русская Власть", я пишу о том, что Русская Власть изоморфна русской социальности — она тоже "передельна". И вдруг я стал читать книгу русского историка А.Е. Преснякова "Образование централизованного русского государства" (Петроград, 1918) — и, дойдя до заключения, обнаружил, что все, что я хотел написать, он уже написал. Ну, естественно, я беру цитаты и говорю "В 1918 году замечательный русский историк Пресняков…" В принципе, очень многое из того, что мы хотим сказать в "Русской Системе", уже было сказано. Но это было надо как-то "собрать". И в этом тоже задача человека науки. Но еще раз хочу подчеркнуть, что когда я рассуждаю о "Русской Системе", я вовсе не говорю, что в России существует Русская Система.

Б.М.: Сейчас или ...?

Ю.П.: Нет, вообще. "Русская Система" — это попытка нового взгляда на русскую историю. Это не русская история, это методологическая работа, сделанная на материале русской истории. Ее написали вовсе не историки — востоковед Фурсов и германист Пивоваров — да, по начальной специальности, он — монголовед, а я — германист, — написали как методологический, метафизический труд, в качестве попытки борьбы с удушьем. "Русская Система" — это один из возможных взглядов на русскую историю, на наше прошлое. И мне сложно сказать — жива или не жива Русская Система — да она никогда не существовала. Лишь стереоскопический взгляд с разных точек зрения на русскую историю позволит нам хоть что-то в ней понять, приблизиться к реальности. Нет одного правильного объяснения русской истории. Мы знаем ее в основном по Ключевскому, но ведь существовало и евразийство, и другие серьезные исторические школы, юридическая, марксистская, кстати говоря... Был блистательный марксист Покровский (я, кстати, не понимаю, почему его сегодня так третируют) — кстати говоря, один из вдохновителей идеи "Русской Системы", в нашей концепции очень много от Покровского. И Фурсов и я, мы были просто влюблены в Покровского... в отдельные прозрения его, не в общую, конечно, его позицию… Вообще вопрос о том, существует или не существует "Русская Система" — неверен. Ее никогда и не было. Разве существует где-нибудь гегелевская система, например? А правовое государство?

Б.М.: Но, чтобы с какой-то моделью можно было работать, она должна допускать возможность верификации?

Ю.П.: Если это наука. А "Русская Система" — это не наука. Янов, какие-то еще люди пишут в рецензиях о том, что "Русская Система" — это попытка развить идеи Градовского, юридической школы и т.п. Нам это сопоставление даже льстит, но мы говорили совсем не об этом. Мы говорили о метафизической природе русской власти, об особом типе Русской Власти, который мы не находим ни на Западе, ни на Востоке. Ну, например, мы говорим о дистанционном характере Русской Власти — очень неудачный термин, но мы не нашли другого — о ее отчужденности от Популяции, и я нахожу не случайным, что в каждую историческую эпоху в России происходит смена столиц… или возникает вопрос о смене столиц. Власть тем самым стремится отделить себя от популяции. Мы сначала это написали, а потом я об этом у Кавелина прочел.

Русская история — очень широкое явление, которое "Русская Система" даже не претендует описать. Но для возникающей в России политической науки "Русская Система", я надеюсь, станет одним из многочисленных неплохих подспорий, из которого ученые смогут кое-что почерпнуть.

М.И.: А существуют вообще в науке какие-то способы исчерпывающего описания?

Ю.П.: Нет, разумеется. Но научный тип познания — это лишь один из возможных способов постижения мира. И все способы познания имеют границы, как и религиозный опыт, как и мифопоэтический, как искусство. Наука может многое, но далеко не все. Мы говорим, что "Русская Система" — это такой треугольник: Русская Власть, Популяция и Лишний Человек. Лишний Человек — это носитель свободы…

Лишний Человек — "речь идет о тех индивидах и группах, которые не "перемолоты" Властью и потому не стали ни ее органом, ни частью Популяции, или же о людях, "выломившихся" из Популяции и Власти, нередко в результате ее же, Власти, деятельности, целенаправленной или побочной… Если Русская Система — это способ контроля Русской Власти над русской жизнью, то Лишний Человек — мера незавершенности Системы, индикатор степени "неперемолотости" русской жизни Системой и Властью".

Юрий Пивоваров, Андрей Фурсов. Из статьи "Русская Система" как попытка понимания русской истории" ("Полис", 2001, №4, с.38).

Б.М.: …то есть Лишний Человек является вместе с тем и "носителем" науки?

Ю.П.: Конечно, и науки тоже... Когда мы писали "Русскую Систему", у нас на стене висели портреты трех человек, олицетворявших, соответственно, Власть, Популяцию и Лишнего Человека. Висел портрет Сталина, это понятно — Власть; портрет Зюганова, это — Популяция (то была фотография Зюганова из журнала "Огонек", на которой он играет в волейбол).

Б.М.: И Явлинского?

Ю.П.: Нет и Бродского, это — Лишний Человек. Причем это был Бродский в зрелые годы, похожий на Тютчева, когда его еврейские черты немножко смягчаются и он становится таким Бродско-Тютчевым. Лицо Бродского для нас много значило, мы тогда бредили Бродским. Мы и на Зюганова смотрели с огромной любовью, думая, что ведь это и есть русский народ, несчастный русский народ.

Б.М.: Зюганов, эксплуатируемый Сталиным, — это сильный образ!..

Ю.П.: Картинки возникали случайно. Мы пытались вводить какие-то новые термины, не всегда удачные, над ними надо было продолжать работать...

Б.М.: Вы упомянули одно из ключевых понятий Вашей концепции — дистанционность власти. Насколько я помню, Вы писали о том, что дистанционность власти объясняется нашим Ордынским наследием?

Ю.П.: Да. Эта идея была впервые высказана Кавелиным, но мы узнали об этом много позже.

Б.М.: В одной из публикаций в журнале "Рубежи" вы высказываете парадоксальную мысль, что новой Ордой для нас становится Запад. Возникает вопрос — кстати, он проявился и в разговоре с И.М. Клямкиным, — в какой степени Русская Система может быть интегрирована в мировое сообщество? Пафос Игоря Моисеевича заключается в том, что Русская Система интегрироваться с Западом не может. По его мнению, необходимость по целому ряду геополитических, экономических и иных причин объединяться с Западом разрушит Русскую Систему, приведет к цивилизационному сдвигу, смене идентичности и т. д. ... Но насколько я понимаю, вы с Фурсовым исходили из прямо обратной точки зрения — что наиболее оптимальной формой трансформации Русской Системы была бы ее интеграция с западным миром, при которой последний выполнял бы роль Орды и тем самым предохранял базовые структуры Русской Системы от саморазрушения. Пользуясь случаем, хочу спросить, правильно ли я понял вашу мысль?

Ю.П.: Нет, неправильно. Это была такая выпендрежная, эпатажная мысль, что Запад может стать новой Ордой, не в смысле набега кочевников, а в смысле "самого главного" начальства. Мы просто тогда говорили друг другу: смотри, кто сейчас работает в фондах, например, в Фонде Карнеги и т. п.? Те люди, которые раньше работали в "Проблемах мира и социализма", в каких-то организациях при ЦК КПСС. Причем мы знаем этих людей, это хорошие люди. Начальство там, где есть материальные ресурсы, власть. Мы имели в виду, только это: что там, в этих учреждениях — располагается сейчас генеральный штаб. Там предоставляют ярлык на княжение, там выдают материальное вознаграждение. Запад — это Орда именно в этом смысле. Там — центр мировой Власти. Но в известном смысле идея товарища Канта о мировом правительстве — сегодня на самом деле реализуется. И если кто-то является противником упомянутой структуры, то я лично ничего против нее не имею. Потому что плевать мне на всякие русские-нерусские системы, мне важно, чтобы люди жили по человечески и если мировое правительство будет этому способствовать — то, пожалуйста. К тому же, в рассуждениях Канта о мировом правительстве, как мы помним, имеется одна очень важная мысль — Кант говорил о том, что Россия не сможет управлять Сибирью. Это мне очень близко. Я убежден, что Россия в ближайшие полстолетия уйдет из Сибири: депопуляционные процессы будут столь сильны, что Россия географически сузится до Урала.

Что касается трансформации Русской Системы, то она, на мой взгляд, существовала в трех разных формах: допетровской, петровской и советской.

В.Л.: И постсоветской?

Ю.П.: Постсоветская — это то, что имеет место сейчас, то, о чем говорит Игорь Моисеевич. Хочу вспомнить замечательные слова Зинаиды Гиппиус: самодержавие это власть одного над всеми, но подавление каждого; коммунизм — власть всех над одним, но все равно подавление каждого. То есть репрессивный тип социальности сохранился. Исчез ли он сейчас или нет? Думаю, что очень много меняется, хотя четвертой эпохи Русской Системы я пока не вижу. Но проблема не в этом. На мой взгляд, сохранился прежний тип социальности. Я его называю "передельным". "Передельный" тип — это строй, который принципиально отрицает институт частной собственности в том виде, в каком он существует на Западе. В России тоже есть частная собственность, но она играет совершенно другую социальную роль. У нас вообще все как на Западе, только западные институты играют у нас иную роль. И в этом мы похожи, например, на Японию, которая давно использует "Прусский гражданский кодекс", а на самом деле имеет совершенно другой тип общества; наиболее продвинутые ученые описывают его как абсолютно не западный. Незападный не означает плохой или хороший, просто другой.

Так что тип социальности в России не изменился. Пока. Но было бы странно думать, что он должен измениться за эти 10 лет. Но я вам скажу: он уже начал меняться. И это не противоречит моим тезисам. Подтверждение этому я обнаружил за четыре года сидения в этом кабинете (директора ИНИОН РАН) и руководства коллективом около 1000 человек. За эти годы я узнал очень многое о Русской Системе — если бы я сначала был директором, а потом стал писать, я писал бы уже по-другому. Я увидел, что система меняется, очень многое меняется. И, тем не менее, я иногда останавливаю себя: "Стоп, Пивоваров! Всегда менялось, но никогда не поменялось окончательно". Не знаю, как будет на этот раз. Сейчас большие шансы, что поменяется окончательно. Для этого нужно, чтобы Россия потеряла — скачок в другую область — (не пугайтесь) Сибирь и Дальний Восток. Пока у нас будут минеральные ресурсы, пока будет что проедать, пока... зарплаты выдаются так: цены на нефть поднялись — выдали, не изменится ничего.

В.Л.: А что же тогда все-таки меняется? И куда?

Ю.П.: Меняется, как всегда, Лишний Человек. Почему произошла Октябрьская революция? Потому что Лишний Человек грозил стать тем, что американские социо-психологи называют модальным типом личности, то есть одним из основных типов личности, господствующих в обществе. Вот что-то подобное происходит и сейчас. Право не просто стало фундаментальной ценностью, впервые в русской истории судебная система превращается в важнейший фактор жизни. Ругают суды — они в самом деле плохо работают, — но никогда, даже в пореформенный период русской истории, суды не играли столь значительной роли в обществе, как в наше время. Я, например, не могу сейчас выгнать одного мерзавца из Института, ибо знаю, что он пойдет в суд и суд его восстановит. Люди начали обращаться в суды, дело стало решаться не в райкомах, не в полицейских участках... Это все осталось — и райкомы, и полицейские участки, и разборки, но появились суды. Впервые в русской истории начал действовать Конституционный суд, который может объявить решение президента неконституционным. Впрочем, как правило, этого он не делает.

Б.М.: Юрий Сергеевич, насколько все же необратимы рассматриваемые Вами перемены? Ведь в начале прошлого века тоже возникали новые институты — парламент, свободная печать, независимые суды, органы местного самоуправления? И чем все завершилось?

В.Л.: Cработала инерция Русской Системы?

Ю.П.: В русской истории сейчас произошло одно важнейшее событие, кардинально меняющее ситуацию. Клямкин в самом деле прав, что Русская Система уходит. Она может быть только автаркичной, только самозамкнутой, другой быть она просто не может. Прежде всего, по экономической причине. Русскую Систему порождает только бедный тип общества. У нас ведь северная цивилизация — здесь экономика работает только на выживание населения. Как только она открывается, она гибнет. Гайдар спас страну в 1992 году от голода и навсегда убил русскую экономику (навсегда — в смысле на ближайшие десятилетия). Экономика, конечно, не выдержала ни турецкого ширпотреба, ни бельгийской колбасы (хотя в Бельгии я такой колбасы не видел, которая продавалась здесь в начале 1990-х). При соприкосновении с Западом мы, в экономическом смысле, всегда переживаем крах, разрушаемся. Но что произошло сейчас? Россия раскрылась. И поехали люди, и туда и оттуда. Поехали ученые, поехали челноки. Нынешняя открытость — абсолютно уникальный факт для нашей истории.

В.Л.: А возможна ли Россия без Русской Системы? А что будет после Русской Системы?

Ю.П.: Отвечаю. Не надо сводить Россию к Русской Системе. Что будет? Нет, хорошо здесь никогда не будет. Вообще хорошо не будет, не будет нигде и никогда, потому что...

М.И.: Все всегда чем-то недовольны.

Ю.П.: Во-первых, все всегда недовольны. Во-вторых, все смертны, а некоторые даже внезапно смертны, как известно. То зуб болит, то в женщину влюбился, а она другого любит — счастья не будет. Может ли здесь быть достойная жизнь, как в Европе? Я думаю, старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток.

"…Власть первична, пространство вторично… Пространство можно вернуть, была бы Власть — прежде чем объединиться (в России, на новых условиях), надо разъединиться (то есть отбросить старые, прогнившие, негодные, неспособные скреплять и контролировать пространство связи). Этого не понимают нынешние реставраторы Империи — любой (российской, советской) и любые ("патриоты", "демократы", "центристы", "евразийцы" и т. д.). Реализация их проектов разрушила бы русское пространство окончательно и безвозвратно. Ибо русское пространство до сих пор существовало только как темпоральное (а следовательно — властное)

Юрий Пивоваров, Андрей Фурсов. Из цикла "Русская Система" ("Рубежи", 1995, №4, с.40).

Б.М.: Останется ли легитимной та власть, тот режим, который пойдет на подобные уступки?

Ю.П.: Разве Вы не видите, что Путин такого рода уступки уже совершает? Путин — это человек, который будет сдавать все. Он отдаст Калининградскую область — как пить дать, вот увидите: мы не можем ей управлять. В ближайшее время она приобретет какой-нибудь особый статус в рамках ЕС — нас просто обманут, придумают что-нибудь. Вопрос в том, кто будет контролировать Сибирь и Дальний Восток? Здесь для русских есть шанс в будущем, великолепный шанс выгодно распорядиться этой территорией — ведь русские там жили и живут, русские лучше других ее знают т.д. Пусть придут канадцы, норвежцы — и вместе с русскими попытаются управлять данными территориями.

М.И.: Должен возникнуть международный режим.

Ю.П.: ...с сильным участием России. И Россия вступает в союз этих белых, так сказать, белокожих государств, европейских, христианских, западных и прочее.

М.И.: Мы — главный партнер.

Ю.П.: Мы — главный партнер. Это надо использовать, это наш ресурс. В случае отказа от Сибири и Дальнего Востока Россия окажется сопоставимой с Европой, тогда в отдаленном будущем можно рассчитывать на интеграцию в какие-то западноевропейские структуры. Хотя по территории мы останемся большими — но уже не такими большими. А что касается населения, то все демографы говорят: сейчас у нас 140 миллионов, минус 700 000 каждый год — дойдет до 100 млн., до 90-80... В Германии 80 млн. — сопоставимо...

Б.М.: В общем, Россия станет вполне обычным европейским государством...

Ю.П.: Не обычным.

Б.М.: А каким? Обладающим похожими...

Ю.П.: Я могу сравнить ее со страной, которая всегда была очень важна для России — Польшей. Если вы въезжаете в Польшу из России, то попадаете в Европу. Если вы въезжаете в нее, предположим, из Германии, — то попадаете на Восток. И Россия, конечно, никогда полностью не будет западной страной — климат не позволит, вековые привычки, инстинкты, ... но в целом для нее, конечно, начнется совершенно новая история. А разве в России уже много раз не начиналось новых историй? Киевская Русь — одна история, Ордынская удельная — совершенно другая, Московское царство — третья, Петербургский период, ну и так далее...

В.Л.: И мы даже не сможем предсказать, каким будет этот новый этап?

Ю.П.: Здесь есть очень важный момент — роль политической науки. Она мне представляется весьма значительной. Это, кстати говоря, оправдывает и нашу с вами деятельность, организационную деятельность. Обращусь снова к примеру знакомой мне Германии. Политическая наука в Германии — об этом написаны уже десятки книг, немецких и не только немецких — помогла немцам выбраться из того ужаса, который они сотворили с собой в XX веке, помогла превратиться во что-то более-менее нормальное. Я вижу в этой трансформации громадную заслугу политической науки, того, что немцы называют "политическим образованием", не в смысле старого советского "политсамообразования", а в смысле создания нормального этоса в обществе, нормального типа сознания, не то, чтобы либерального, а просто нормального, не репрессивного.

Б.М.: Нормального с какой точки зрения?

Ю.П.: С точки зрения христианского типа личности. Нам мой взгляд, ключевой фигурой российской политической (да и всякой иной) жизни остается Ленин — даже не лично Ленин, а Ленин как психологический тип, как социокультурный комплекс. И это очень плохо. Надо уходить от Ленина. Ленин — это редукция всего до себя. Вся его жизнь представляла собой постоянные расколы, размежевания с людьми вплоть до одиночества в конце жизни. В преобладании личности такого типа я вижу трагедию России. Именно это — не климат, не всевозможные бедствия и неудачи — наша основная проблема. Вы, наверное, помните этот проклятый лозунг: "Кто не с нами, тот против нас!"? Яношу Кадору, тоже, между прочим, марксисту, принадлежит другое высказывание: "Кто не против нас, тот с нами!" — и вот эта фраза — свидетельство более высокой ступени развития.

Б.М.: Лозунг Кадара Вы считаете выражением христианского типа личности?

Ю.П.: Я нахожу его христианским, для себя. Для меня это хорошо, меня это устраивает. Я два раза был в Китае и оба раза, достигнув Шереметево-2, ликовал — я свободен, я вернулся. Китай — при всем своем экономическом подъеме — это общество, где из воздуха выкачана свобода. Здесь же она есть. Я не жил в сталинские времена, но в брежневские времена — в воздухе, несмотря на стукачей и преследования, была свобода. Мы говорили о том, о чем хотели, — это было потенциально свободное общество. По интенциям своим, по каким-то чертам своим. А вот в Китае нет свободы, нет самой темы свободы. И мне там было страшно. Я готов верить в то, что китаец мне брат, но их тип личности мне не подходит.

Б.М.: Но христианский тип личности, о котором Вы говорите, не подходит очень многим нашим соотечественникам?

Ю.П.: Ну и что — это не отменяет, на мой взгляд, необходимость преодолеть ленинский тип личности. И нам здесь может помочь русская литература. Возьмите "Капитанскую дочку". Это очень загадочное произведение, ибо непонятно, с кем симпатии автора: Пугачев — хороший он или плохой? Георгий Федотов недаром сказал, что это самое христианское из всех произведений всей русской литературы. В нем проявился христианский взгляд на человека, ибо Пушкин не отказал в сочувствии никому, даже Швабрину — помните, когда Гринев благодарит его за то, что тот не назвал имя Маши во время допроса. Собственно говоря, больше ничего и не надо, на этом можно строить нормальное общество. И оно в виртуальной России было построено, нормальное общество построила русская литература. Но — виртуальное. Я полагаю, что оно возможно и в реальности. Пусть внешне бедное, пусть внешне плохо устроенное...

Б.М.: Сократившееся...

Ю.П.: ...сократившееся территориально, в размерах. Подобно нынешнему английскому обществу — сравнительно небогатому, скромному. И есть шанс, что Россия выздоровеет, хотя опять же — кто знает, какие новые угрозы тогда возникнут и как Россия сможет на них ответить? Если бы мы существовали сами по себе...

В.Л.: Появляется новая тема, но мы, наверное, уже не станем ее затрагивать.

Ю.П.: Что ж. На том спасибо.

М.И.: Спасибо Вам, Юрий Сергеевич, за то, что согласились ответить на вопросы моих коллег.